Justyna Gołęcka: W podsumowaniu sezonu 2017/2018 „Najlepszy, najlepsza, najlepsi…” miesięcznika “Teatr”, w kategorii teatr dla dzieci/młodzieży oraz teatr lalkowy znalazło się kilka bardzo znaczących sformułowań krytyków: „nie za wiele widziałem”, „zbyt mało widziałem”, „nie śledzę”… Skąd bierze się ta kiepska znajomość i uprzedzenie do spektakli, które nie są „dla dorosłych”?

Zbigniew Rudziński: Głosy o tym, że sztuka dla dzieci jest zupełnie inna, niższej jakości, już dawno zostały uciszone. Za miarodajne powinniśmy uznać decyzje kilku ostatnich komisji artystycznych Ogólnopolskiego Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej: przyznanie najwyższych nagród za spektakle i teksty dramatyczne. Wśród nich: “Sam…” oraz „Piekło-Niebo”  Marii Wojtyszko, „Ony” Marty Guśniowskiej, “Chodź na słówko” i „Smoki” Maliny Prześlugi. A to tylko niektórzy laureaci. Zaskakują więc świadectwa braku rozeznania wielu krytyków jeśli chodzi o spektakle dla dzieci i młodzieży w ostatnim sezonie, który wcale nie był gorszy od poprzednich. Warto wymienić chociażby dwa spektakle Opolskiego Teatru Lalki i Aktora: „Zagubionego chłopca” duetu Pałyga-Passini i „Marvina” Guśniowskiej-Aignera. Opinie, które pojawiły się w “Teatrze” to moim zdaniem niechęć, a bardziej nieznajomość najnowszej dramaturgii, która występuje bardzo powszechnie nie tylko w środowisku krytyków, ale i samych twórców. Teatr dla dzieci i młodzieży nie jest alternatywą teatru dla dorosłych. Jest teatrem. Raz dobrym, raz nie. Przekonanie o tym, że rewolucje teatralne mogą odbywać się tylko w teatrze dla dorosłych, bo tylko tam są ważne tematy i nowoczesne rozwiązania formalne, jest błędna. Nie ma takiej zależności. Sztuka dla dziecka jest o tyle  inna,  o ile widz dziecięcy jest inny, a krytyk powinien o tym widzieć i próbować sprostać zadaniu, poznawać nowe zjawiska, a nie udawać, że ich nie ma.

J.G.: Mimo wszystko, w wypowiedziach pojawiły się dwa nazwiska: Malina Prześluga i Marta Guśniowska, wielokrotne laureatki Konkursu na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży. Czy sztuki obu autorek to już klasyka polskiej dramaturgii dla najmłodszych?

Z.R: Ich sztuki, od jakiegoś czasu, są na pewno klasykami polskiej sceny teatralnej. Fakty mówią, że obie są związane z naszą instytucją, czyli Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu i Konkursem na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży, od bardzo wielu lat, ale kto o tym wie? Marta Guśniowska pojawiła się w konkursie dwadzieścia, a Malina Prześluga kilkanaście lat temu. Jurorzy, którzy czytają wszystkie sztuki wpływające corocznie na Konkurs mogą z całą pewnością stwierdzić, że jako niekwestionowane damy polskiej dramaturgii mają już swoich naśladowców. Wiele osób jest pod ogromnym wrażeniem tego jak i o czym piszą, a tym samym próbuje w jakimś stopniu je naśladować. To jednak nie jest proste.

J.G.: Owocem Konkursu są zeszyty Nowych Sztuk dla Dzieci i Młodzieży. Jakie były początki tego wydawnictwa?

Z.R.: Zaczynając pracę w Ogólnopolskim Ośrodku Sztuki dla Dzieci i Młodzieży, ponad trzydzieści lat temu, robiłem rozeznanie w jakim momencie jest teatr dla dzieci. Pierwszą informacją było to, że pojawiało się bardzo mało nowych sztuk. Dominowały adaptacje klasycznych baśni i lektur szkolnych, dlatego pomysłem na zmianę było pozyskanie tekstów przez osoby, które kojarzono z literaturą i sztuką dla dzieci. Pierwszy Konkurs na Sztukę…, w 1986 roku, był skierowany do zamkniętego grona uznanych, zawodowych pisarzy. Przyniósł on niezły efekt, ale formuła wykluczała pojawienie się nowych autorów, dlatego kolejna edycja była już nieco bardziej otwarta. Zdobyliśmy nowe teksty i nieznane wcześniej nazwiska - to było bardzo pozytywne zaskoczenie. Nasze działania zaczęły obfitować w nowe sztuki dla dzieci i młodzieży i stąd nazwa zeszytów. Pierwsze teksty były drukowane w “Scenie” oraz w kwartalniku “Sztuka dla dziecka” wydawanym przez Ogólnopolski Ośrodek Sztuki dla Dzieci i Młodzieży w latach 1987-1995. Pierwszy zeszyt "Nowych Sztuk…" ukazał się w 1992 roku. Pozyskanie przez nas nowych tekstów było równoczesne z proponowaniem teatrom nowego repertuaru. I to bardzo dobrze chwyciło.

J.G.: Obok sztuk polskich autorów, pojawiają się również propozycje najnowszych tekstów zagranicznych. Skąd pochodzą te utwory?

Z.R.: Źródła są różne. Pierwsze, w 1990 roku, wskazał prof. Jan Skotnicki - znawca literatury oraz języka francuskiego. Dzięki niemu poznałem Barbarę Grzegorzewską, która udostępniła mi tłumaczenia jednoaktówek Pierre Gripariego, a także nietuzinkowego Philippe Dorina, również z Francji. O przekłady sztuk poprosiłem wówczas Ewę Umińską, romanistkę i koleżankę z Ogólnopolskiego Ośrodka Sztuki dla Dzieci i Młodzieży. Dzisiaj również zwracam się do niej z propozycją tłumaczenia większości sztuk francuskojęzycznych. Drugie i nadal żywe źródło, to poznany ponad 30 lat temu Henning Fangauf, specjalista w dziedzinie dramaturgii i teatru w Kinder-und Jugendtheaterzentrum we Frankfurcie nam Menem, który rekomenduje ciekawe, albo w opinii specjalistów najlepsze, sztuki niemieckie. Kiedy spotykaliśmy się na festiwalach i zjazdach, przedstawiał mnie wielu wyróżniającym się autorom, którzy przez lata przysyłali mi swoje najnowsze dramaty. Nie znając języka niemieckiego, o streszczenia, opinie, a w końcu całe przekłady prosiłem tłumaczy. Szczególnym zaufaniem obdarzyłem Lilę Mrowińską-Lissewską, która niegdyś pracowała ze mną w sekcji teatru naszej instytucji. Rozumiemy się i to ona bardzo często proponuje konkretne teksty, które otrzymujemy z wydawnictw niemieckich czy austriackich. Źródłem sztuk były również moje osobiste kontakty z tłumaczami, znawcami teatru i literatury: Hanną Baltyn, Jolantą Jarmołowicz czy Kazimierzem Skorupskim. Te znajomości zaowocowały wydaniem przekładów sztuk anglojęzycznych, węgierskich i francuskich. Czasami byli to również uczestnicy Konkursu, pracownicy naukowi wyższych uczelni i poznani miłośnicy obcych literatur. Na teatralnych ścieżkach spotkałem także dramatopisarzy z Australii, Argentyny, Kuby czy Japonii.

Kiedy sztuki zagraniczne pojawiały się na polskim gruncie, nikt nie miał odwagi ich wystawić.  Jednak sporo zainteresowanych nową dramaturgią czytało te teksty, a to przekładało się na świadomość literacką i reżyserską. Pierwszym teatrem, który zmierzył się ze sztukami napływającymi do nas z zewnątrz był sąsiadujący Teatr Animacji, na czele z Januszem Ryl-Krystianowskim, który miał odwagę i przekonanie, co do wartości tych tekstów. Aktywny był również Teatr Baj Pomorski w Toruniu, Teatr Lalki i Aktora w Opolu, Teatr Lalek “Pleciuga” w Szczecinie oraz zespoły spoza oficjalnego nurtu, jak Teatr Obok, Wierszalin.

J.G.: Po drukowanych zeszytach przyszedł czas na katalog www.nowesztuki.pl. Co możemy w nim znaleźć? Jakie były jego założenia?

Z.R: Po wydaniu około dwudziestu zeszytów Nowych Sztuk dla Dzieci i Młodzieży i Kongresie Teatru dla Dzieci i Młodzieży zorganizowanym przez Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu w 2005 roku dojrzał w nas pomysł założenia internetowego katalogu współczesnych sztuk teatralnych dla dzieci i młodzieży - www.nowesztuki.pl. Chcieliśmy informować teatry zawodowe, grupy amatorskie, nauczycieli i instruktorów o wartościowych utworach zgłaszanych do konkursu. Poza tym, taki katalog miał być zbiorem najnowszych tekstów zgromadzonych w archiwum CSD w Poznaniu oraz w innych instytucjach bibliotekach szkół teatralnych, agencjach) dokumentujących stan polskiej i obcej dramaturgii dla dzieci i młodzieży. Do katalogu dołączyliśmy  karty wybranych, najważniejszych sztuk pisanych przed 1986 rokiem, m.in. Miłobędzkiej, Wilkowskiego, Wojtyszki. Zakładaliśmy systematyczne uzupełnianie katalogu kartami sztuk pozyskanych w konkursie oraz z innych źródeł. Na początek, w 2005 roku, dokonałem wyboru ok. 200 utworów z lat 1986-2005. Poprosiłem Martę Karasińską, profesorkę teatrologii Wydziału Polonistyki UAM, a także Juliusza Tyszkę, dziś profesora poznańskiego kulturoznawstwa, o zaproponowanie studentom opracowania kart ww. 200 tekstów. Zgłosiło się ok. 30 chętnych, w tym Malina Prześluga, którzy rzetelnie wykonali swoje zadanie, a niektórzy nawet zostali zarażeni twórczością dramatopisarską. Nasze ambicje sięgały jednak dalej. Chcieliśmy aby www.nowesztuki.pl były teatralnym portalem internetowym informującym o scenicznych losach sztuk opisanych w katalogu, czyli o premierach w teatrach zawodowych i recenzjach spektakli. Chcieliśmy zamieszczać artykuły m.in. o współczesnym dramatopisarstwie i stać się przydatnym, jedynym w swoim rodzaju portalem dramatopisarstwa dla dzieci i młodzieży. Obecnie (październik 2018 roku) na portalu jest 590 kart utworów napisanych przez 266 autorów. Katalog wzbudza niesłabnące zainteresowanie, jest źródłem informacji dla piszących oraz poszukujących tekstów. Ci ostatni, w tym głównie reżyserzy, ale także piszący prace magisterskie, doktoraty, artykuły o najnowszej dramaturgii otrzymują kopie zamówionych utworów.

J.G.: Jakie utwory dramatyczne i który rok Konkursu pamięta Pan szczególnie? Co było zaskakujące?

Z.R.: Są teksty, które się pamięta, bo zapowiadały pewien przełom, nowy etap w rozwoju dramaturgii i było ich sporo. Mieliśmy poczucie, że takim tekstem, który nie musi być wystawiany w teatrze lalkowym, co wtedy było ogromnym atutem, jest sztuka Jerzego Niemczuka “Wszyscy kochamy Barbie”. Inne interesujące teksty to: “Siedemset piętnaście zaginął” Joanny Kulmowej, teksty Anny Onichimowskiej, np. “Pokój do wynajęcia”, który doskonale sprawdził się w teatrze telewizji, pierwsze utwory Krystyny Chołoniewskiej - “Nieobecny”, a także “Pięć minut” Liliany Bardijewskiej - to był jeden z nielicznych tekstów, które autorka adresowała do młodzieży i odmienny od  klasycznego stylu, który wypracowała. Wartym uwagi był tekst Moniki Milewskiej “Dzieje sławnego Rodryga”, “W beczce chowany” i "Szczurzysyn” Roberta Jarosza. Przedtem, “Piaskownica” Michała Walczaka - tekst, który bardzo zaskoczył jurorów funkcją języka w budowaniu relacji między bohaterami. Ten utwór jest chyba najbardziej znanym na świecie polskim tekstem dla młodzieży. Teksty Marty Guśniowskiej - “Baśń o Rycerzu bez Konia” i "Baśń o Grającym Imbryku", a później również “A niech to Gęś kopnie!”, “Ony”, "Marvin” - wszystkie teksty były przełomowe. Dużym szokiem dla całego jury była sztuka Piotra Bulaka “Derby”, gdzie język środowiska kibolskiego stanowił o bohaterach i ich świecie. Najlepsze sztuki Maliny Prześlugi z pierwszego okresu jej twórczości, to dla mnie "Bleee”, “Stopklatka”, “Grande Papa” - nie zapomnę niesamowitego czytania tego tekstu podczas warsztatów dramatopisarskich w Zaniemyślu. Cały czas myślimy o przełamywaniu przyzwyczajeń widowni poprzez język i nowatorską formę. Wśród współczesnych sztuk dla młodzieży jest jeszcze tekst “Jeremi się ogarnia. LoL” Szymona Jachimka oraz “z czuba albo #byćjakzlatanibrahimowić” Tomka Kaczorowskiego. Było zresztą jeszcze wiele zaskoczeń.

J.G.: Czy w takim razie coś jeszcze jest w stanie Pana zaskoczyć?

Z.R.: Tego nie wiem. Jest we mnie gotowość i chęć bycia zaskakiwanym. Nie ma końca postęp, owszem, są czasami okresy w sztuce, że ilość rzeczy niesamowitych się skumuluje, a później jest czas wyciszenia. Jestem przekonany, że rozwój dramaturgii miał bardzo duży wpływ na przemiany zachodzące w teatrze. Zmiana tematów i języka sztuk współczesnych jest inspirująca i wymaga od twórców teatru poszukiwania nowych środków wyrazu. Stąd wypływa moja nadzieja, że przed nami będą jeszcze teksty zaskakujące.

J.G.: Od ponad 30 lat jest Pan związany z Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu. Jak zaczęła się fascynacja sztuką dla dzieci i młodzieży?

Z.R.: To przede wszystkim fascynacja samym dzieckiem, młodym człowiekiem, jego wyobraźnią i wrażliwością, otwartością i gotowością poznawania wszystkiego dookoła, doświadczanie świata, siebie, innych ludzi po raz pierwszy, najsilniejszy, czysty. Dzieciństwo to najwspanialszy okres w naszym życiu i my, dorośli, może nie wszyscy, o tym wiemy i powinniśmy próbować stworzyć dziecku takie warunki, aby życiowe inicjacje były pełne, piękne, etyczne i estetyczne. Stąd też moje zauroczenie i wspieranie teatru dla najnajów, od niedawna rozpoznanego i oferowanego dziecku, ale i jego rodzicom. Ta fascynacja się nie kończy.

Wielkie znaczenie na początku miał także bezpośredni kontakt i współpraca z wybitnymi twórcami, którzy w dziecku widzieli nie  obiekt działań edukacyjnych,  lecz partnera wspólnej przygody, któremu coś daję, od którego coś ważnego dostaję: Janem Dormanem, Krystyną Miłobędzką, Leokadią Serafinowicz, Maciejem Wojtyszką, Andrzejem Maleszką, Peterem Schumannem. Bardzo ważne były kontakty z Ernestem Bryllem, Maciejem Prusem, Jerzym Koenigiem. Miałem i mam szczęście obcowania z twórcami oferującymi dzieciom i młodzieży coraz więcej, nieskrępowanymi ograniczeniami, wyzwolonymi ze schematów kreatorami nowych rzeczywistości artystyczno-myślowych. Wśród nich jest Roberto Frabetti, Susanne Lebeau, Philippe Dorin. Do tego grona dołączyli wspaniali, polscy dramatopisarze i reżyserzy, którzy nie bali się ryzyka, proponowania nowego języka scenicznego, bo nową dramaturgię uznali za wyzwanie do tworzenia nowego teatru. Ich twórczość była na tyle inspirująca, że Wrocławski Teatr Lalek powołał 5 lat temu Przegląd Nowego Teatru dla Dzieci, a Teatr Lalki i Aktora w Wałbrzychu - Festiwal Małych Prapremier.

J.G.: Dokąd, według Pana, zmierza polski teatr dla dzieci i młodzieży? Co wynika z Pańskich obserwacji?

Z.R: Myślę, że będzie postępował proces zacierania różnic, najrozmaitszych, między tym teatrem a teatrem dla dorosłych, wyzwolenia się – jak dawno temu pisałem, a wtedy to było bardziej życzenie niż fakt – z murów getta i jednocześnie enklawy. Nadal będzie teatrem z dominującą rolą autora, z jednej strony, i odważnych wizjonerów sceny: scenografów, reżyserów, ale i kompozytorów, z drugiej.  Obok realizacji klasycznych baśni, bo tradycja też powinna być ciągle obecna, w repertuarze będzie coraz więcej spektakli podejmujących pomijane dotychczas tematy i stosujących nowatorskie środki ekspresji. Będzie to teatr artystyczny, nie bojący się eksperymentu, bez którego nie ma postępu, poszerzania granic sztuki. Największe znaczenie będzie miał nadal ambitny teatr lalkowy, który potrafi godzić wysokie walory literackie z wizualnymi i dźwiękowymi, doskonałość wykonawczą aktorów z otwartością i bezkompromisowością dziecięcej widowni. Dzisiaj już chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że dzieci przyjmują nowości bez żadnych oporów. Inaczej duża rzesza dorosłych, nauczycieli, rodziców czy urzędników. Dawno  wiedzieli o tym Dorman i Miłobędzka.

Mam też  takie przeczucie, poparte konkretnymi przykładami,  że coraz większe znaczenie będą miały pary artystyczne (m.in. Marysia Wojtyszko i Kuba Krofta), a nawet tercety i kwartety z autorem, reżyserem, scenografem i kompozytorem w składzie (przykładem  Guśniowska-Aigner-Hubiczka-Klimek). Aktorzy zazwyczaj lubią i szanują pracę z doskonale rozumiejącymi się nawzajem twórcami. Wszak teatr to gra zespołowa.

Wywiad ukazał się w kwartalniku kultury i edukacji teatralnej "Scena", nr 3-4 (95/96)-2018 jesień i zima.