„Mnie bardzo interesuje zobaczenie tego, co mój tekst wzbudza w innych, jak jest odczytywany, interpretowany. Wtedy dochodzi do komunikacji z drugim człowiekiem. Mogę się w ten sposób dowiedzieć czegoś i o tym tekście, i o sobie”
– z Łukaszem Pawłowskim rozmawia Joanna Żygowska
Co Cię skłoniło do tego, by „Pasję wg świetnego Lucjana” wysłać na Konkurs?
Zobaczyłem
gdzieś ogłoszenie o waszym Konkursie i chciałem coś wysłać, ale
wcześniej nie opowiadałem o świecie „dzieci i młodzieży”, choć to
przecież jest ten sam świat, co nasz. Nigdy tak docelowo nie pisałem
niczego dla „dzieci i młodzieży”. I wtedy przypomniałem sobie o tekście,
który „leżał” już kilka miesięcy, i pomyślałem, że choć nie był pisany z
myślą o dziecięcej widowni, może być interesujący dla młodzieży.
„Pasja…” powstawała przez kilka miesięcy, potem czekała na swój czas.
Tuż przed wysłaniem jeszcze ją wielokrotnie czytałem i poprawiałem.
Widać tę pracę. A także językowy słuch.
Słyszałem
to już kilka razy. Także to, że jestem dobry w dialogach. Natomiast gdy
sam przyglądam się swoim tekstom, mam wrażenie, że jest tam raczej
więcej monologów niż dialogów.
Albo postaci monologują obok siebie.
Tutaj
chciałbym coś zaznaczyć, prawie na wstępie. Rozmawianie z osobami,
które zajmują się zawodowo literaturą lub teatrem, jest dla mnie zawsze
trudne. Już Ci mówię, dlaczego – mam poczucie, że jestem wtedy na
słabszej pozycji. Traktuję twórczość bardzo intuicyjnie. Raczej nie mam
tak, że siadam, by napisać sztukę na konkretny temat, na przykład o
samobójstwie chłopca. To są różnorodne procesy, które dzieją się w mojej
głowie. Najpierw pojawiają się uczucia, obrazy, jakieś zdania, słowa,
sytuacje. A czasem postacie monologują obok siebie.
Dobra, podejmuję wyzwanie.
Czasami,
gdy brałem udział w publicznych czytaniach moich sztuk, to – zwłaszcza
bardzo dobrze przygotowani specjaliści – byli nieco skonfundowani tym,
że trudno mi coś powiedzieć na temat mojego tekstu. Byłem świadkiem
rozmów, w których autorzy umieli opowiadać o swoich tekstach,
intencjach. Ja nie posiadam aż takiej wiedzy o swoich postaciach, o
swoim tekście i nie uważam nawet, że powinienem. Treść jakiegokolwiek
wytworu ludzkiej wyobraźni jest w dużej mierze wypełniana czy dopełniana
przez odbiorcę. Ja wiem wystarczająco dużo, żeby stworzyć jakiś świat,
umieścić tam wiarygodne postacie i wlać tam „paliwo dramaturgiczne” –
żeby to ruszyło, do czegoś zmierzało i miało swoje zakończenie. Ale to
tylko tyle. Reszta to robota odbiorcy.
Czyli… jak to jest z Twoim pisaniem?
Ten
temat towarzyszył mi od pewnego czasu, aż w końcu podjąłem z nim
dialog. Prawda jest też taka, że dużej części mojej pracy nad tekstem
nie zauważam. Nawet to, co powiedziałaś, że tekst jest „sprawnie”
napisany, to też jest dla mnie tak organiczne, że nawet się nad tym nie
zastanawiam. A jednak – przy kolejnych czytaniach „czyszczę” go i dbam,
żeby taki właśnie był.
Z
rozmów i wypowiedzi dramatopisarek i dramatopisarzy wnioskuję, że mają
bardzo różny stosunek do teatralnych realizacji swoich sztuk. Niektórzy
lubią pracować przy swoim tekście, inni mówią: „bierzcie i róbcie”.
Kilkukrotnie
brałem udział w realizacji swojego dramatu (jako aktor, reżyser). W
pewnym momencie jednak uznałem, że ciekawsze jest obserwowanie tego z
zewnątrz. Mnie bardzo interesuje zobaczenie tego, co mój tekst wzbudza w
innych, jak jest odczytywany, interpretowany. Wtedy dochodzi do
komunikacji z drugim człowiekiem. Mogę się w ten sposób dowiedzieć
czegoś i o tym tekście, i o sobie. Więc jak najbardziej: „bierzcie i
róbcie”. Jest pewnie granica manipulacji tekstem, ale to osobna sprawa.
Czy tworząc swój tekst, celowo zostawiałeś w nim miejsca, które może dookreślić teatr?
Przez
kilka lat pracowałem w teatrze jako aktor i mam świadomość, że tekst to
dopiero początek teatralnego przekazu, który trafia do widza. Jest
reżyser, scenograf, kompozytor, są aktorzy i każdy z nich dokłada coś
swojego do powstającego przedstawienia. Rzadko mi się zdarza, że pisząc
jakąś scenę, wymyślam ją w najdrobniejszych szczegółach. Zwykle daję
bardzo mało didaskaliów. Stawiam na dialog i monolog, na słowa, które
mogą inspirować twórców. Na słowa, które budują obrazy, emocje, zagadki.
Powiedz
coś o tytule. Mnie na początku się on trochę mylił, kilka razy
sprawdzałam, czy to „święty” czy „świetny”. Zatem: skąd „świetny”?
Pomysł
przyszedł do mnie dość późno. Tytuły u mnie zwykle pojawiają się na
końcu. Skorzystałem z nawiązania do „Pasji wg św. Mateusza” J.S. Bacha,
której fragmenty pojawiają się w treści. Wykorzystałem także tę grę
słów, o której wspominasz. Pomyślałem o sytuacji rodziców. Sam też
jestem tatą. W tej roli cały czas staramy się być nie tylko troskliwi i
wymagający, ale po prostu najlepsi. Właśnie: świetni. Wszystko „czaimy”,
„kumamy”, chcemy być dla swoich dzieci tacy „fajni”. Ale to wszystko
może nie wystarczyć i w ogólnym rozliczeniu może nie mieć znaczenia.
Jakie będą tego efekty – nie wiemy.
Lucjan mówi w sztuce: „Bycie rodzicem jest fatalne / Tego nie można nie zepsuć”.
Tak,
bardzo chcemy dać dzieciom wszystko, a to jest i niemożliwe, i pewnie
byłoby niezdrowe. Mogę sobie wyobrazić idealny świat z idealnymi
rodzicami. Tylko wtedy wszyscy bylibyśmy tacy sami. Tak też byłoby z
idealnym, skończonym dziełem sztuki, metaforycznie: idealną formą
kulistą. Nie byłoby w nim miejsca na odbiorcę.
Lucjan
i Marysia zastanawiają się, czy wina zawsze musi być czyjaś. Są
przekonani, że tak. Z kolei Krasnal Śmierci mówi: „Nie ma winy / Są
tylko skutki i przyczyny”.
Poczucie
winy jest wielką władzą, którą jeden człowiek może mieć nad drugim.
Chyba chodzi o to, żeby rodzice wybaczali sobie własne rodzicielskie
błędy tak, jak kiedyś wybaczyli je swoim rodzicom. Żebyśmy jako dzieci
mogli o nich powiedzieć: starali się, jak mogli. Oczywiście – w tym
trzeba zachować proporcję. Są tacy, którzy się nie starają w ogóle.
Podczas
lektury „Pasji…” kilkukrotnie dostrzegałam nawiązania do kulturowych
znaczeń konkretnych elementów sztuki. Sam do tego z resztą „zachęciłeś”
już samym tytułem.
Nie
pamiętam, kiedy pojawił się u mnie pomysł na wykorzystanie utworu
Bacha. Teraz wszystko pisze się na komputerach, więc nie mogę sięgnąć po
notatki. To było dość późno. Myślałem o moich bohaterach, o ich
sytuacji, i nagle objawił mi się Jezus Chrystus (jak to brzmi!) jako
najsłynniejsze przecież opłakiwane dziecko w historii ludzkości. Gdy
znalazłem i przeczytałem „Pasję wg św. Mateusza”, zobaczyłem tam
wspaniale zapisaną, głęboką rozpacz rodzica, który zrobiłby wszystko,
żeby dziecko przywrócić do życia. Uznałem, że ta opowieść może być
dopełnieniem mojej historii.
Sięgnąłeś do tradycji chrześcijańskiej, nie do greckiego antyku, do Persefony płaczącej za Korą.
Mam
wrażenie, że w naszym kulturowym DNA, w tym miejscu Europy, w którym
jesteśmy, bardziej obecna jest tradycja judeochrześcijańska niż grecki
antyk. Jednak gdy znalazłem się w sytuacji, w której musiałem
opowiedzieć krótko mojej agentce, o czym jest tekst, to powiedziałem: o
ojcu, który schodzi do Hadesu po swojego syna. Wtedy pierwszy raz tak o
tym pomyślałem.
W
tym kulturowym DNA, o którym mówisz, mamy właśnie obraz piety. A w
rodzimej tradycji literackiej – „Treny” Jana Kochanowskiego.
Tylko że Kochanowski nie schodzi do piekła. On się zatrzymuje na opisywaniu swojego żalu, przeżywa swoją żałobę.
Na kim skupiony jest Lucjan? Na sobie czy na synu?
U
niego, najpierw, jest po prostu „nie”. A to „nie” bierze się właśnie z
poczucia winy. On po prostu nie przyswoił tego, nie dotarło to do niego,
coś zrobił źle, nie wie co, ale czuje, że to jego wina. Jest też coś
jeszcze. Lucjan kiedyś miał – jak to się dziś nazywa – epizod samobójczy
i gnębi go pytanie, czy to jest dziedziczne. Czy ta „ciemność” jest
dziedziczna. Czy to na tym polega jego wina. Ojciec po części rozumie
syna i idzie mu przekazać myśl, która kiedyś Lucjana ocaliła. Ludzie
jednak się między sobą różnią. To, co pomoże jednemu, przez drugiego
może nawet nie zostać zauważone czy zrozumiane.
Pokazałeś
rozczłonkowanie świata Lucjana. A to rozczłonkowanie jest obecnie także
w języku. Rodzice w zwyczajnych słowach słyszą imię „Hirek”. Jedną z
piękniejszych scen jest obraz rozczłonkowania ciała cierpiącej matki.
Lucjanowi rozpada się świat, rzeczywistość jest nielogiczna, więc
wszystko jest możliwe. Zatem – cofnijmy czas, skoczmy. Nieważne, co
będzie dalej. Wszystko najgorsze już się stało.
Jeśli
byłem kobietą, to bardzo, bardzo dawno temu, bo przecież wszyscy
byliśmy kobietami w łonach matek. To jest ciekawe, o czym mówisz. Dwie
moje znajome, które czytały ten tekst, powiedziały mi, że monolog Marysi
bardzo je poruszył. I ja się bardzo z tego cieszę. Ale, gdybym teraz
miał mówić o tej scenie podczas jakiejś dyskusji czy konferencji –
dlaczego właśnie te słowa, taka sytuacja, a nie inna – to nie wiem, co
miałbym powiedzieć. Taki obraz po prostu przyszedł mi do głowy. Kiedy
piszę, to dużo czytam, oglądam, słucham, bardzo różne rzeczy. Czasem na
temat, a czasem coś zupełnie z nim niezwiązanego. Daję „pożywkę”
mózgowi, by ten proces mógł się dziać. Żebym potem mógł powstać na
przykład taki monolog jak ten Marysi.
Masz
ciekawą wyobraźnię. Pójdę dalej z interpretacjami, dobra? Zastanawiałam
się, dlaczego imię Lucjan. Znalazłam pięciu świętych Lucjanów, wszyscy
są męczennikami. U Ciebie do piekieł schodzi ten, w którego imieniu
zapisane jest światło.
Nie
mogę odpowiedzieć na to pytanie, jestem bezradny. Po prostu to imię
przyszło mi do głowy. Pamiętam, że – już dawno temu – po czytaniu mojego
wcześniejszego tekstu Roman Pawłowski pięknie mówił o mojej sztuce.
Opisywał zawartą w niej metaforę, widział nawiązania do ówczesnej
sytuacji społeczno-ekonomicznej. Bardzo pięknie to rozczytywał. A ja na
koniec powiedziałem, że oczywiście nie chcę jemu i widowni tego
wszystkiego odebrać, ale naprawdę o tym wszystkim wcześniej nie
myślałem. Gdybym miał o tym wszystkim pisać, to bym chyba nie napisał
nic. Nie zmienia to faktu, że żyjemy na tym samym świecie, w tej samej
kulturze, wszyscy doświadczamy podobnych relacji międzyludzkich. To
jest, mimo wszystko, jakiś ograniczony system znaczeń. Dlatego właśnie
możemy się porozumiewać nie tylko wprost, ale też metaforycznie.
Lubię
teksty, które, niezależnie od intencji autora, są spójne, tworzą całość
i chce się w nich czegoś szukać, po swojemu łączyć elementy.
Z
tego tekstu ostatecznie „wypadło” kilka stron. Być może w pewnym
momencie uznałem, że nie pasują. Mam tak, że najpierw coś z siebie
wyrzucam. A później następuje proces przyglądania się tej historii,
układania klocków. To już chyba jest ten moment świadomy. Nie wiem
tylko, jak bardzo.
Rozmowa odbyła się 17 lipca 2020
Łukasz Pawłowski
– aktor (absolwent PWST we Wrocławiu, rocznik 2002). Od kilkunastu lat
pisze dla teatru. Jego sztuki były wystawiane przez Teatr Usta Usta
Republika, w Teatrze w Lesznie i Domu Kultury w Jarocinie. Dramat „Metro
Afganistan” znalazł się w finale konkursu Gdyńskiej Nagrody
Dramaturgicznej w 2018 roku oraz został wydany drukiem w antologii
„Polska jest mitem”.