Elipse
Powrót

Wywiady

14.12.2023

Człowiek uczy się kreatywności jak wszystkiego innego

„Wszystkie gorące tematy, zwłaszcza te, które stale nas niepokoją i uwierają, są teatrowi potrzebne, a w zasadzie – są mu niezbędne do życia. Teatr jako jedyne medium artystyczne, które dzieje się tu i teraz, z żywymi uczestnikami, jest prawdziwym poligonem doświadczalnym dla publicznego inicjowania działań i refleksji”

– z dramaturżką Katariną Pejović i reżyserem Dario Harjačekiem rozmawia Gabriela Abrasowicz.

Gabriela Abrasowicz: Zaprosiłam was do rozmowy z okazji publikacji tekstu „My i Oni” („Mi i Oni”) w przekładzie na język polski. Tekst ten zamyka zbiór „Tu jest napisany tytuł antologii sztuk chorwackich dla młodzieży”, czyli 51. numer w serii „Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży”. Polska publiczność nie miała jeszcze sposobności obejrzeć spektaklu zrealizowanego na podstawie tego utworu, ale ja miałam więcej szczęścia. Oglądając tę produkcję w Zagrebačko kazalište mladih [ZKM; Zagrzebski Teatr Młodych], zdałam sobie sprawę, że polscy odbiorcy_rczynie powinni_ny poznać wasz tekst i waszą filozofię tworzenia projektów teatralnych. Zajmujecie się głównie teatrem „o i dla dorosłych”. Jak to się stało, że w kręgu waszych zainteresowań artystycznych pojawiły się sprawy młodych ludzi? Co skłoniło was do zainicjowania i realizacji projektu o szkolnictwie? Czy powodem był fakt, że jesteście rodzicami i po prostu martwi was obecna sytuacja, czyli kryzys systemu oświaty w Chorwacji – i to, jak rzutuje on na losy przedstawicielek i przedstawicieli pokolenia młodych? A może edukacja jest dla was poważniejszą kwestią polityczną?

Katarina Pejović: Ważne były wszystkie wymienione czynniki i to w następującej kolejności: wychodząc od osobistego, rodzicielskiego doświadczenia podążania za dziećmi zmuszonymi do wkroczenia w przestarzały i skostniały system, w którym forsuje się reprodukcję wiedzy i posłuszeństwo oraz obowiązek funkcjonowania w nim; poprzez wgląd w katastrofalne skutki działania takiego systemu edukacji, co odczuwa przede wszystkim pokolenie młodych, w dużej mierze nieprzygotowane do nawiązywania proaktywnej relacji z otaczającą rzeczywistością; dochodząc aż do politycznej roli i znaczenia edukacji. Edukacja – obok systemu ochrony zdrowia i systemu prawnego – jest jednym z podstawowych filarów społeczeństwa, ponieważ w decydujący sposób kształtuje przyszłe pokolenia elektoratu. Jeśli szkoła wychowa młodego człowieka na jednostkę samodzielnie myślącą, odpowiedzialną za swoje decyzje, respektującą zasady panujące w danej społeczności, będzie to stanowić bezpośrednie zagrożenie dla programów politycznych opartych na manipulacji oraz wszelkich formach autorytaryzmu i wyzysku. Dlatego zrozumiałe jest, że w Chorwacji – podobnie jak w całym regionie – podejmowano systematyczne i systemowe wysiłki, aby struktura edukacji produkowała ludzi bojaźliwych i posłusznych. Niekoniecznie mam na myśli jakiś świadomy program. Aparat władzy politycznej funkcjonuje zwykle jak organizm posiadający własną świadomość, a ci, którzy mu służą, nie muszą nawet bezpośrednio formułować intencji towarzyszących poszczególnym decyzjom.

Dario Harjaček: Jestem rodzicem trzynastoletniego dziecka, któremu bardzo trudno jest przebić się przez chorwacki model edukacji, ale dla mnie szkolnictwo nigdy nie było tematem intymnym, bliskim. Wydawało mi się jednak, że najłatwiejszym sposobem wskazania w ogóle wszystkich najważniejszych bolączek naszego społeczeństwa, w którym główne resorty zaczynają funkcjonować na rzecz systemu, jest właśnie edukacja. Choć równie dobrze mogliśmy ukazać to przez pryzmat opieki zdrowotnej i usług publicznych oraz teatru jako instytucji. To wszystko są składowe systemu, które niczym fraktale ujawniają jakąś szerszą prawdę. O wiele bardziej interesujące dla mnie w tym wszystkim było właśnie zaangażowanie młodych ludzi w projekt, który w ciągu dwóch miesięcy staje się równoległym wariantem systemu szkolnego.

W tekście i spektaklu „My i Oni” wyeksponowani są uczniowie, nauczyciele i rodzice, ale prezentowana treść odnosi się do społeczeństwa chorwackiego w szerszym ujęciu. Placówka oświatowa to taka konstrukcja w skali mikro, która skupia w sobie rozmaite ogólnospołeczne problemy.

K.P.: Bez wątpienia. Co więcej, szkoła generuje, ale też utrwala te problemy. Jak już mówiłam, związek edukacji z polityką jest tym silniejszy, im silniej polityka bazuje na zasadach manipulacji i zniewolenia. Dlatego społeczeństwo kształtuje się poprzez tę zależność.

Dario, to od ciebie wyszła propozycja, aby powołać do życia ten projekt-zespół.

D.H.: Kiedy zaproponowałem Katarinie, żebyśmy wspólnie zrealizowali projekt dotyczący szkolnictwa, miałem na myśli przede wszystkim zajęcie się sprawą nauczycieli, którzy przez lata doświadczają degradacji, są pozbawiani praw w sferze zawodowej, a ich godność – zarówno materialna, jak i ludzka – jest im sukcesywnie odbierana. W naszym społeczeństwie nauczyciele stracili elementarny szacunek. Z tego powodu coraz trudniej jest zmotywować młodych ludzi do podjęcia pracy w szkole. Osoba, która ma w życiu jakiekolwiek poważniejsze ambicje, nigdy nie pomyśli o ich spełnieniu czy o samorealizacji poprzez wykonywanie tego zawodu. W rezultacie w systemie oświaty mamy do czynienia z coraz większą grupą przeciętnych nauczycieli. Moim zdaniem młodzi ludzie uczą się od nas w głównej mierze poprzez obserwację tego, co robimy, a nie poprzez bezpośrednie przyswajanie tego, co im mówimy. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że przeciętność wytworzy przeciętność i tak powstaje błędne koło. Z rozmów z młodymi ludźmi wywnioskowaliśmy, że szkoła jest dla nich przede wszystkim śmiertelnie nudna, że ich nauczyciele są śmiertelnie nudni, i że w dobie indywidualizmu niszczony jest wszelki duch wspólnoty. W naszym procesie skrystalizował się właśnie ten temat – całkowity brak idei wspólnoty, komunikacji i wiary w system. Dostrzegliśmy, że w szkolnictwie doświadczenia te skutkują powszechną frustracją nauczycieli i uczniów, którzy próbują jakoś funkcjonować w obecnym układzie, utrzymać się na powierzchni, a podstawową cechą, jaką rozwija taki system, jest oportunizm.

Scharakteryzowaliście problemy, z którymi borykają się zarówno uczniowie, jak i nauczyciele. A jak postrzegacie relacje na tej linii?

D.H.: W moim odczuciu nauczyciele, obciążeni biurokracją, ale także ogromną ilością nonsensów i absurdów generowanych przez sam system, są stłamszeni i sfrustrowani. Dotyczy to zwłaszcza tych, w których podejściu do dzieci dostrzec można ambicję i zaangażowanie, którzy dążą do tego, aby ukształtować dzieci i wypuścić je ze szkoły jako wartościowych ludzi.

K.P.: W tym wszystkim relacja nauczyciel – uczeń pozbawiona jest niemal jakiegokolwiek znaczenia: nauczyciel nie jest żadnym autorytetem, a jedynie służy systemowi jako przekaźnik informacji i wykonawca ewaluacji, co często nie ma sensu. Trzecia strona tej relacji, czyli rodzice, otrzymali z kolei pełną władzę. Mogą na przykład wywierać presję na nauczycieli, jeśli nie są zadowoleni z ocen swoich dzieci. Najbardziej cierpią tu uczniowie, bo szkoła nie jest już miejscem zdobywania wiedzy, ale poligonem walki, polem uwydatniania różnic klasowych i przemocy rówieśniczej.

Ukazaliście to z różnych perspektyw i na różnych poziomach. Jak udało wam się osiągnąć taki efekt?

D.H.: Na podstawie naszych badań zaczęliśmy kreować postacie i sytuacje, które weszły w specyficzną strefę ulokowaną poza oficjalnym obiegiem. Powstający w niej teatr stara się ukazywać sprawy z takiej perspektywy, w której odpowiedzi nie są jednoznaczne. Byliśmy zachwyceni tym, jak młodzi ludzie w bardzo krótkim czasie stają się nie tylko dojrzałymi współpracownikami, lecz także osobami potrafiącymi stworzyć solidną społeczność, w ramach której będą się od siebie uczyć, a przede wszystkim nabywać umiejętności analitycznego i krytycznego myślenia. Człowiek uczy się kreatywności jak wszystkiego innego. Uczy się również współpracy. Poprzez tego typu proces osiąga się bardzo konkretne i często imponujące wręcz rezultaty. Zaangażowani są w niego przede wszystkim młodzi ludzie i wtedy dopiero możemy powiedzieć, że dane przedsięwzięcie jest im poświęcone, stworzone z myślą o nich. Uważam jednak, że tego rodzaju spektakle są adresowane do wszystkich, nie tylko do młodych ludzi. Tak naprawdę nie ma tu ograniczeń wiekowych. W teatrze interesuje mnie przede wszystkim proces budowany na zbiorowym doświadczeniu, koncentrującym się wokół punktu, w którym wszyscy uczestnicy osiągają przynajmniej podstawowy konsensus.

Podczas przygotowań i realizacji projektu wykorzystaliście sprawdzoną już przez was strategię. Na czym ona polega?

D.H.: Kilka lat przed spektaklem „My i Oni” Katarina i ja pracowaliśmy nad projektem „Dica” [„Dzieci”] w Splicie, gdzie po raz pierwszy ustaliliśmy zasadę działania, która polegała na włączaniu w proces twórczy profesjonalnego zespołu teatralnego oraz słuchaczek i słuchaczy Studia Dramatycznego. Tematem projektu była wówczas przemoc w relacjach wśród osób nieletnich, a impuls do rozpoczęcia pracy wypłynął ze strony pewnego stowarzyszenia obywatelskiego w Splicie. Oceniliśmy wtedy sytuację i doszliśmy do wniosku, że najlepszym sposobem na opracowanie danego tematu oraz na prawdziwą i szczerą rozmowę jest włączenie samych uczestników procesu w tworzenie szablonu, skryptu dramatycznego. Wybraliśmy ich w drodze przesłuchań. Proces ten otworzyła zatem seria rozmów, dzięki którym dowiedzieliśmy się, w jakim stopniu młodzi ludzie z jednej i dorośli z drugiej strony rzeczywiście postrzegają pewne przejawy przemocy jako akceptowalne lub wręcz normalne formy zachowania. Niesamowite było śledzenie kolejnych etapów naszej wspólnej pracy. Bardzo ucieszyły nas rezultaty, a przede wszystkim dokonania młodych: rozwijanie wzajemnego zaufania, zaangażowanie i poszukiwania drogi do samorozwoju. Dlatego uważam, że pedagogika teatru, oczywiście ta przemyślana i fachowa, powinna stać się integralną częścią systemu nauczania, ponieważ dawałaby młodym ludziom możliwość jasnego artykułowania własnych opinii i stanowisk, a także możliwość zabrania głosu, wyrażenia siebie – na poziomie językowym. Ma to szczególne znaczenie w obliczu faktu, że obecnie panuje u nas istna epidemia niemoty, lenistwa językowego polegającego na tym, że młodzi ludzie coraz bardziej tracą kompetencje komunikacyjne, w tym umiejętność wypowiadania się, zwłaszcza podczas wystąpień publicznych.

Czy projekt „My i Oni” był jakiś nagłym zwrotem, szybką reakcją na aktualny problem, który od razu rozpoznaliście i zidentyfikowaliście? A może był to efekt długich, wnikliwych obserwacji, pomysł dojrzewał i wreszcie nadszedł czas, żeby go urzeczywistnić?

K.P.: Jestem przekonana, że wszystkie gorące tematy, zwłaszcza te, które stale nas niepokoją i uwierają, są teatrowi potrzebne, a w zasadzie – są mu niezbędne do życia. Teatr jako jedyne medium artystyczne, które dzieje się tu i teraz, z żywymi uczestnikami, jest prawdziwym poligonem doświadczalnym dla publicznego inicjowania działań i refleksji nad takimi tematami. Na pomysł, żeby zrealizować projekt o szkolnictwie, wpadł Dario zaraz po zakończeniu pracy nad spektaklem „Dzieci” w Gradsko kazalište mladih u Splitu [Miejski Teatr Młodych w Splicie], czyli wiosną 2016 roku. Miało to być przedsięwzięcie w podobnym formacie. Oczywiście byłam zachwycona tą perspektywą, bo od lat analizuję różne systemy oświaty i sama jako rodzic bezpośrednio doświadczyłam negatywnego wpływu szkoły na moje dziecko. Niedługo potem zaproponowaliśmy realizację projektu dyrektorce ZKM, ale sfinalizowaliśmy go dopiero trzy lata później. Niefortunnie dla nas, obywateli i obywatelek funkcjonujących w takich, a nie innych realiach społeczno-politycznych, a szczęśliwie dla samego projektu, temat wcale nie stracił na aktualności.

W historię powstania waszego spektaklu wpisuje się strajk chorwackich nauczycieli. Co ciekawe, w tym samym roku w Polsce również miało miejsce podobne wydarzenie – kwietniowa akcja strajkowa w publicznych jednostkach systemu edukacji uznana została za jeden z największych protestów w historii polskiej oświaty od lat 90. XX wieku.

D.H.: Tak się złożyło, że w dniu premiery w Chorwacji doszło do wielkiego strajku nauczycieli. Była to reakcja na problem, który doskwierał nam przez długi czas i doczekał się swojej artykulacji zarówno poprzez teatr, jak i politykę praktycznie w tym samym momencie. Nie mogliśmy tego przewidzieć, ale nie mogliśmy też być zbytnio zaskoczeni tą synchronicznością.

K.P.: Synchroniczność, o której powiedział Dario, jest niezwykła. Późną wiosną 2019 roku, kiedy rozpoczynaliśmy przesłuchania nastolatków do ról uczniów, nasilał się kryzys w edukacji, narastało niezadowolenie pracowników oświaty, a jesienią 2019 roku, kiedy trwały już próby, rozpoczął się właśnie wielki strajk nauczycieli. W dniu prapremiery osiągnął on punkt kulminacyjny, co oznaczało potężny protest w centrum Zagrzebia, w którym wzięły udział dziesiątki tysięcy osób. My byliśmy obecni na proteście, a na nasz spektakl regularnie przychodzili uczestnicy strajku. Rzadko się zdarza, żeby rzeczywistość i teatr tak bardzo się ze sobą splatały, i jestem bardzo wdzięczna za to doświadczenie. Niestety, sam strajk przyniósł jedynie nieznaczną poprawę sytuacji materialnej nauczycieli, a temat organizacji systemu zniknął bez śladu z dyskursu publicznego. Dziś, jesienią 2023 roku, sytuacja jest jeszcze gorsza.

Projekt „My i Oni” koncentruje się na kondycji chorwackiego systemu oświaty, który jest bardzo podobny do systemu polskiego, a podjęty przez was temat jest u nas aktualny. Edukacja powinna być postrzegana jako egzystencjalnie ważna dla społeczeństwa, natomiast decyzje niektórych polityków wskazują coś całkowicie przeciwnego. Jakie są największe problemy szkolnictwa w Chorwacji?

D.H.: Podstawowym problemem edukacji jest to, że społeczeństwo straciło pewien kompas wskazujący prawdziwe wartości. Praktycznie nie ma już zasad, których nie można podważyć z pozycji przeciwnego bieguna politycznego. A to ma swoje odzwierciedlenie w szkołach. Nauczyciel nie ma szans na to, żeby stać się autorytetem dla swoich uczniów. Nie chodzi mi o rygor, tylko o charyzmę i re-prezentowanie wiedzy.

K.P.: W ciągu ostatnich trzech dekad edukacja była podkopywana na różne sposoby. Forsowano przestarzałe metody nauczania oparte na wiedzy reprodukcyjnej przy nieprzerwanym i całkowicie bezsensownym zwiększaniu objętości materiału. Degradowano też status zawodu nauczyciela. Jeżeli dodamy do tego wejście gospodarki rynkowej w sferę wyboru podręczników – co w Chorwacji oznaczało otwarcie pola korupcji i nieuzasadnione rekomendowanie określonych publikacji – dołączymy intensywną biurokratyzację pracy nauczycieli i uwzględnimy jeszcze wykluczenie terminu „edukacyjny” z definicji szkoły jako „instytucji oświatowej” oraz maniakalną wręcz koncentrację na średniej ocen, to otrzymamy zabójczą formułę.

To dość pesymistyczna wizja…

K.P.: W „My i Oni” wychowawczyni Maja Despot podsumowuje swój monolog stwierdzeniem, że słowo „szkoła” pochodzi od starogreckiego słowa skolé, co oznacza „przerwę w pracy, czas beztroski i bezczynności” K. Pejović, D. Harjaček, My i Oni, przeł. Gabriela Abrasowicz, „Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży” 2023, nr 51, s. 180. . Doszliśmy natomiast do modelu szkoły, która jest dla dzieci 12-letnim przymusem, przykrym obowiązkiem. Większość uczniów tylko czeka, kiedy ją skończy i rozstanie się z tą instytucją i nauczycielami. Na szczęście są prawdziwe wyjątki, nieliczni nauczyciele, którzy działają jakby byli członkami grupy partyzanckiej. Udaje im się sprostać stawianym przed nimi niemożliwym wymaganiom administracyjno-pedagogicznym i przekazać uczniom i uczennicom konkretną, pełną treść, a przy tym nadać temu wszystkiemu sens. Wywierają oni na uczniów silny wpływ. Są dla młodych swego rodzaju latarniami. Przypominają, że zawód nauczyciela oraz wychowawcy był i będzie jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym zawodem w każdej społeczności ludzkiej.

Czy analizowaliście sytuację w szkolnictwie w innych krajach postjugosłowiańskich?

D.H.: Nie miałem okazji poznać w wystarczającym stopniu innych systemów, żeby oszacować podobieństwa. Uważam jednak, że te kwestie etyczne, o których mówiłem, z pewnością są aktualne w całym naszym kręgu cywilizacyjnym. Sam system jest zbyt pasywny, żeby nadążać za szybkimi zmianami myślenia kolejnych pokoleń. Myślę, że najgorsze, co młodzi mogą usłyszeć, to „za naszych czasów wszystko było inaczej”, czyli w domyśle: lepiej. Najgorsze jest pouczanie. Najważniejsza jest komunikacja. Jak uczymy się komunikować z przyszłymi pokoleniami. Na ile jesteśmy otwarci na inne koncepcje pojmowania świata, reagowania na zjawiska, odczuwania i, oczywiście, hierarchie wartości. Sądzę, że otwartość człowieka na zmianę jest właśnie tym uniwersalnym zagadnieniem, któremu chcieliśmy się przyjrzeć w toku naszych badań, a potem podzielić się w spektaklu naszymi spostrzeżeniami.

K.P.: Ponieważ pochodzę z Belgradu, a część życia spędziłam w Lublanie, miałam wgląd w tamtejszą sytuację. Mogę więc powiedzieć, że znam specyfikę edukacji w Serbii i Słowenii. Wprawdzie nie przeprowadziliśmy z Dariem systematycznych pogłębionych analiz, ale podczas spotkań z przyjaciółmi i kolegami z innych obszarów naszego dawnego wspólnego kraju dowiedzieliśmy się, że sytuacja wygląda bardzo podobnie. W Słowenii przez chwilę wydawało się, że zostaną podjęte bardziej radykalne reformy, jednak idea zagubiła się w labiryncie politycznych opcji. Z drugiej strony problem przestarzałej, sztywnej edukacji publicznej jest szerszy i stał się dotkliwy w dużych krajach i kulturach, takich jak Włochy, Francja i Hiszpania, a także w pewnym stopniu w Niemczech i w Wielkiej Brytanii. Jestem pewna, że jest to temat aktualny niemal w całej Europie – może z wyjątkiem Skandynawii.

No właśnie, krytyka systemu szkolnego zarówno w Chorwacji, jak i w Polsce jest dość powszechna i raczej uzasadniona. A czy Skandynawia oferuje nam wzorzec do naśladowania?

K.P.: Mówimy głównie o negatywnych stronach systemu szkolnego, natomiast warto przyjrzeć się Skandynawii jako bardzo pozytywnemu przykładowi, który moim zdaniem obrazuje, jakie znaczenie ma dla społeczeństwa świadoma, zgodna z duchem czasu i dostosowana do realiów edukacja: na przykład system szkolny w Finlandii. Tamtejsi uczniowie znaleźli się na szczycie międzynarodowego rankingu PISA, czyli Programme for International Student Assessment. Finowie uważają, że kluczowym okresem w edukacji jest okres przedszkolny, dlatego też nauczycielki i nauczyciele zatrudniani w przedszkolach wybierani są z największą starannością. Zarobki wszystkich pracowników systemu szkolnego należą do najwyższych w kraju. W ciągu kilkudziesięciu lat wprowadzono tam metodę Phenomenon-based learning (PBL), czyli nauczanie, które ma na celu łączenie treści różnych przedmiotów w taki sposób, by zapewnić holistyczne podejścia do zjawiska. Od kilku lat stanowi ono dominujący model. Finowie uważają, że nauczanie przedmiotowe nie ma żadnego przełożenia na nasz faktyczny kontakt z rzeczywistością, w której matematyka nie jest przecież oddzielona od biologii czy fizyki, chemia od geografii, muzyka od języka, i tak dalej… Na pytanie, co jest najważniejsze w fińskiej edukacji, urzędnik Ministerstwa Edukacji odpowiedział: „Nauczyć młodych ludzi, jak się uczyć, nauczyć ich myśleć, i, co być może najważniejsze, nauczyć ich, jak żyć we wspólnocie”. Wprawdzie w latach 2011–2018, gdy w Finlandii rządziły partie zorientowane prawicowo, skupiające się na ekonomii neoliberalnej, budżet na edukację został obcięty o 1,5 miliarda euro, a pracę straciło 7500 nauczycieli i wychowawców. Na szczęście w ostatnich latach sytuacja się poprawiła i okazało się, że pozytywne aspekty systemu są głęboko zakorzenione i nawet szkodliwe dla nich programy polityczne nie są w stanie ich radykalnie zmienić.

Wasz projekt wpisuje się w profil teatru dokumentalnego. W jaki sposób zbieraliście materiał i jaki był punkt wyjścia do budowania opowieści?

D.H.: Mieliśmy pewne początkowe założenia, przesłanki, wokół których rozbudowywaliśmy całą historię, ale najważniejszą partię materiału zebraliśmy podczas rozmów z uczniami, nauczycielami i aktorami. Właśnie ta bezpośrednia interakcja była podstawowym budulcem dramatycznym naszego spektaklu. Na przesłuchaniach było naprawdę dużo młodych ludzi i każda ich wypowiedź na temat szkoły była dla nas przydatna. Przeprowadziliśmy także wywiady z bardzo liczną grupą nauczycieli, a wtedy wszystko zawęziło się do bardziej konkretnego zbioru tematów.

K.P.: Zgadza się. Poza badaniami, które sami przeprowadziliśmy, naszym głównym źródłem informacji byli uczniowie i nauczyciele. Zorganizowaliśmy dla przedmiotowców i wychowawców kilka szeroko zakrojonych dyskusji o charakterze burzy mózgów, które trwały kilka godzin. Nasi aktorzy, członkowie zespołu ZKM, aktywnie uczestniczyli w tym procesie. Podczas konstruowania postaci przeprowadzili własne analizy, a oprócz tego skontaktowali się z nauczycielami, których znali, i zaprosili ich na spotkanie z nami. Pojechaliśmy też do zagrzebskiego Liceum nr 12 i rozmawialiśmy z uczniami na temat powstającego projektu. Jeżeli chodzi o postacie licealistów, to podstawowych informacji udzielili nam młodzi aktorzy.

Z jakimi trudnościami musieliście się zmierzyć podczas tego procesu?

D.H.: Podczas tych działań dzieci wykazały się niebywałym poziomem profesjonalizmu. Musieliśmy jednak wziąć pod uwagę fakt, że ich obowiązki szkolne muszą być na pierwszym miejscu. W tym sensie problemy miały głównie, a może wyłącznie, charakter organizacyjny.

K.P.: Pomijając czynnik czasu – bo stworzenie projektu na taki temat dosłownie od zera, w nieco ponad dwa miesiące, naprawdę było nie lada wyczynem – nie powiedziałabym, że mieliśmy jakieś trudności.

Czy w trakcie badań i rozmów natknęliście się na dane, które były dla was niewiarygodne lub szokujące?

K.P.: O dysfunkcjonalności systemu wiedzieliśmy już dużo wcześniej, zanim rozpoczęliśmy pracę nad projektem. Jednak dla mnie wręcz druzgocąca była informacja o liczbie godzin, jaką nauczyciel_lka musi poświęcić na wypełnianie obowiązków administracyjnych, a także fakt, że nauczycieli_lki pozbawiono ich roli wychowawczej na poziomie prawa – czyli poprzez statut szkoły. Ponadto szokujące były historie poszczególnych nauczycieli_lek pozostających w konflikcie z przełożonymi i systemem oraz doniesienia o mobbingu i znęcaniu się.

D.H.: Ja odebrałem to nieco inaczej. Jesteśmy chyba już tak przyzwyczajeni do tego, że dzieją się rzeczy niewiarygodne i szokujące, że już nic nie może być dla nas niewiarygodne i szokujące.

Jak nawiązaliście kontakt ze swoimi współrozmówcami? Na ile byli otwarci na dialog oraz na wymianę doświadczeń i spostrzeżeń?

D.H.: Rozmawialiśmy na wszystkie możliwe sposoby – zarówno w grupie, jak i w relacji jeden na jeden. Do uczestniczek i uczestników procesu podchodziliśmy indywidualnie, tak, aby mogli budować swoją postać w oparciu o te cechy, które wzbudzały w nich największe zainteresowanie. Niektórzy weszli w ten proces, tworząc postać i historię diametralnie odmienną od ich osobistej historii, inni zaś już na samym początku zwerbalizowali swoje potrzeby i cele, które były dla nich najistotniejsze. Bardzo szybko rozwinęła się swoista dynamika tej fikcyjnej grupy, aż w pewnym momencie mieliśmy wrażenie, że żyjemy praktycznie w dwóch równoległych wszechświatach.

K.P.: Młodych aktorów wybraliśmy podczas przesłuchań ze słuchaczkami i słuchaczami Studium ZKM, cieszącego się wieloletnią tradycją. Chętnych było bardzo dużo i muszę powiedzieć, że spokojnie mogliśmy wybrać jeszcze co najmniej trzech–czterech kandydatów, ale musieliśmy pomyśleć o rozmiarach przedstawienia, o stworzeniu pewnej fikcyjnej klasy w taki sposób, żebyśmy nie mieli zbyt wielu podobnych typów postaci. Wszyscy kandydaci musieli wypełnić ankietę, która była doskonałym źródłem danych o ich stosunku do szkoły, a jednocześnie o ich osobowości. Mogliśmy więc jeszcze przed przesłuchaniami poznać ich nieco bliżej. Kolejne etapy były bardzo fascynujące i inspirujące. Chęć współpracy naszej starannie dobranej ekipy, otwartość w każdym aspekcie oraz kreatywność podczas pracy z pewnością odegrały kluczową rolę w tworzeniu tego spektaklu i zadecydowały o jego sukcesie.

Z przedstawicielami której grupy łatwiej wam się rozmawiało?

D.H.: Kontakt z młodzieżą był świetny i bardzo łatwo rozmawiało mi się z przedstawiciel(k)ami tej grupy. Młodzi byli bardzo chętni do rozmowy. Dla nich ten rodzaj komunikacji był prawdziwym objawieniem i często powtarzali, że są zaskoczeni tą interakcją, bo nikt wcześniej nie rozmawiał z nimi w ten sposób. Myślę, że to fundamentalna kwestia w przypadku relacji, w której jedna ze stron jest kimś w rodzaju autorytetu. Wtedy nie wolno wywoływać wrażenia, że młodych czegoś się uczy, poucza, że ich umysły zasypuje się postawami i uprzedzeniami, które każdy z nas dorosłych od dawna w sobie hoduje.

K.P.: Jeżeli chodzi o nauczycieli i uczniów, obie te grupy były do naszej dyspozycji. Ich wkład w projekt był nieoceniony. Dla mnie osobiście ciekawiej było rozmawiać z młodymi ludźmi, prawdopodobnie dlatego, że wiem już sporo o życiu i problemach dorosłych, a także dlatego, że moja córka była właśnie w ich wieku. To poszerzenie moich horyzontów na temat jej pokolenia, wyjście poza sferę znajomości pewnych zagadnień i komunikowania się jedynie z jej przyjaciółmi, było dla mnie niezwykle istotne.

Uniknęliście efektu odseparowania uczniów i nauczycieli, ich funkcjonowania jako dwóch zupełnie odrębnych światów. Losy i historie przedstawicieli tych grup splatają się i sprzęgają. W waszym projekcie splata się także aktywność młodych oraz zawodowych aktorów i aktorek. Jak wyglądała ich współpraca?

D.H.: To wyglądało jak swego rodzaju randka w ciemno i na początku nie było wiadomo, w jakim kierunku rozwinie się ta relacja. Najpierw pracowaliśmy w odrębnych grupach – osobno z młodymi ludźmi, osobno z doświadczonymi aktorami. W miarę jak zbliżał się moment spotkania, podekscytowanie po obu stronach rosło. Bardzo się cieszę, że ostatecznie doszło do wzajemnego zauroczenia, zakochania i że ten związek się umocnił.

K.P.: Spektakl został zatytułowany „My i Oni”. Wydawało mi się, że tym lapidarnym określeniem trafnie wskażemy lukę, która powstała nie tylko w edukacji, lecz także w społeczeństwie na poziomie pokoleniowym, choć nie wyłącznie. Przyczyną wszystkich zniekształconych trybów percepcji, uprzedzeń i konfliktów – oprócz wpływu polityki – jest brak komunikacji między Tymi i Tamtymi, Nami i Nimi. Dlatego pracę nad projektem rozpoczęliśmy, wychodząc z tych odrębnych obozów. Przez pierwsze tygodnie pracowaliśmy oddzielnie z młodzieżą i aktorami, podczas gdy oni szukali i odnajdywali swoich bohaterów oraz zakładali nowe wspólnoty – „klasę” oraz „grono pedagogiczne”. Kiedy je zestawialiśmy i łączyliśmy, uczestnicy projektu byli już bardzo mocno osadzeni w swoich mikrowszechświatach, a poprzez zadane improwizacje udało im się nawiązać relacje i stworzyć przekaz z dokumentalną wręcz dokładnością.

Pracowaliście bez początkowego skryptu. Jak zatem powstał tekst?

K.P.: Nasze próby składały się najpierw z serii ćwiczeń i zadań, innych dla młodych ludzi i innych dla aktorów. Pomogły im one odnaleźć swoje postacie. Dzięki naszym wskazówkom udało im się stworzyć własną tożsamość. Następnie praca polegała na improwizacjach z uwzględnieniem konkretnych okoliczności. Wszystko sfilmowano, nasza asystentka sporządziła transkrypcję, a ja przekształciłam później te zapisy w sceny. Sam tekst można było uformować dopiero na dość późnym etapie całego procesu. Monologi uczniów powstały z fragmentów pamiętników, które młodzi pisali w trakcie procesu jako bohaterowie spektaklu. Monologi nauczycieli, a także ostatnia scena wejścia uczniów do pokoju nauczycielskiego zostały napisane przeze mnie, ale dopiero po ustaleniu i ułożeniu całej reszty, czyli pod koniec procesu. Tego typu praca jest bardzo ekscytująca, ale niesie ze sobą również pewne ryzyko, ponieważ wyścig z czasem jest tak morderczy, że niemal od razu trzeba znaleźć właściwe rozwiązanie i nie ma czasu na wahania czy rozterki.

Katarino, jak bardzo musiałaś dopracowywać i wygładzać tekst? Czy konieczne były jakieś cięcia z powodu nadwyżki materiału?

K.P.: To, co uczniowie napisali sami, było w większości gotowe do włączenia do tekstu, a sceny improwizowane, zwłaszcza zbiorowe, wymagały dopracowania. Na przykład improwizacja w pokoju nauczycielskim w transkrypcji była prawie trzy razy dłuższa niż w finalnej wersji przedstawienia. Opracowany i zredagowany tekst był na tyle ciekawy i obszerny, że bez problemu mógłby być spektaklem samym w sobie. To samo tyczy się scen w klasie. Jednak największym zadaniem było ustrukturyzowanie całej fabuły, śledzenie wszystkich wątków i postaci w ciągu scen oraz zachowanie równowagi między segmentami indywidualnymi i zbiorowymi. Materiału było tyle, że dałoby się zrobić z tego cały serial. Stworzone przez wszystkich postacie są tak naprawdę znacznie bardziej złożone, kompletne i dogłębnie opracowane niż te, które można zobaczyć w spektaklu, ale był to zaplanowany zabieg i nadał im autentyczność.

Naprawdę dałoby się zrobić z tego serial?

K.P.: Tak. Przez jakiś czas poważnie myślałam o zrobieniu serialu telewizyjnego, w którym plenery byłyby kręcone w rzeczywistych przestrzeniach, a klasa w scenografii spektaklu. To byłoby coś w rodzaju szkolnego „Dogville” (śmiech).

A jakie były wasze doświadczenia w „zderzeniu” z językiem młodych ludzi?

K.P.: Moje były fantastyczne. Nie mieliśmy problemów z nawiązaniem relacji i znalezieniem wspólnego języka. Wiele nauczyłam się od młodych – i nie chodzi tylko o slang (śmiech).

Dario, zdradź, proszę, trochę szczegółów pracy reżyserskiej. Czy współpraca z młodzieżą – słuchaczkami i słuchaczami Studium – była dla ciebie wyjątkowym wyzwaniem?

D.H.: Wszystko działo się bardzo spontanicznie, a młodych nie dobieraliśmy na przesłuchaniach, kierując się oceną ich walorów aktorskich, tylko na podstawie ich spostrzegawczości i oryginalności. Aktorstwo było w ich przypadku czymś naturalnym i spontanicznym. Nikt ze słuchaczek i słuchaczy nie spodziewał się, że wystąpi na poziomie profesjonalnych aktorów, jednak okazało się, że większość z nich stanęła na wysokości zadania. Potwierdzają to kolejne występy. Uważam, że poziom ich aktorstwa nie tylko nie spadł, ale wręcz wzrósł.

Wróćmy jeszcze do wcześniejszego projektu ze Splitu. Czy te dwa spektakle – „Dica” oraz „My i Oni” – mają ze sobą coś wspólnego na poziomie merytorycznym lub formalnym?

D.H.: Tak, to właściwie ten sam rodzaj procesu. A z tym wiąże się uważne słuchanie, zaufanie i radość bycia razem.

K.P.: „Dica” oraz „My i Oni” mają ze sobą wiele wspólnego. W obydwu projektach mamy obsadę składającą się z młodych członków (w Splicie – grupę ze Studia Dramatycznego Miejskiego Teatru Młodych, a w Zagrzebiu – ze Studium ZKM) oraz profesjonalnych aktorów. To już wybrzmiało, ale powtórzę, że w obu przypadkach proces wyglądał podobnie – osobno przebiegała praca z młodzieżą, osobno z aktorami, po kilku tygodniach nastąpiło połączenie – a metodologia pracy była zbliżona, chociaż zadania były dostosowane do danego tematu. Spektakl „Dica” był początkowo pomyślany jako projekt o przemocy w relacjach rówieśniczych, jednak w trakcie trwania prac rozwinął się w opowieść o wszechogarniającej przemocy: domowej, międzypokoleniowej, seksualnej, społecznej, politycznej, przemocy wynikającej z uprzedzeń, przemocy wobec samego siebie… I jeden, i drugi projekt funkcjonuje jak swego rodzaju pryzmat. Każda ze składowych obrazu naszej rzeczywistości załamuje się w nich, co pozwala nam poznać zarówno punkt widzenia młodych ludzi, jak i dorosłych, jednak w „Dica” perspektywy na tej linii podziału są mniej jednorodne.

W „My i Oni” wskazaliście systemowe utrudnienia i dysfunkcje, takie jak wyśrubowane standardy, walka o wysoką średnią ocen, ograniczenia godzinowe, przepełnione programy nauczania, formalności administracyjne, cięcia budżetowe, brak motywacji, wypalenie zawodowe… Coraz więcej ekspertów w naszym kraju wskazuje też na inne problemy, obecne w szkole i poza nią, takie jak zaburzone relacje międzyludzkie oraz brak komunikacji, współpracy i kreatywności. Wszystko to wpływa na poczucie własnej wartości i zdrowie psychiczne człowieka, zwłaszcza młodego. Jaka jest świadomość społeczna na temat tych negatywnych zjawisk w Chorwacji – na przykład depresji u uczniów, ale też wśród nauczycieli?

K.P.: Ostatnio przybrała na sile debata publiczna na temat zdrowia psychicznego, kobietobójstwa i przemocy domowej. Mam jednak wrażenie, że po strajku w 2019 roku przewlekły kryzys w oświacie utracił swoją widoczność w społeczeństwie. Niewątpliwie w dużym stopniu przyczyniła się do tego pandemia COVID-19. Szkoły zostały zamknięte, uniemożliwiono realizację regularnych zajęć… Ta przerwa i skutki stanu nadzwyczajnego, który trwał kilka lat, sprawiły, że głosy nauczycieli ucichły i jakoś się rozmyły, zniknęły w gąszczu innych komunikatów. Tymczasem problemy tylko narastają, podsycane nowymi, destrukcyjnymi decyzjami politycznymi, takimi jak wprowadzenie w tym roku obowiązkowych zajęć w trybie całodziennym Chodzi o system szkół całodziennych – w Chorwacji na razie w fazie eksperymentalnej. W szkołach obowiązywać mają cztery programy (A1, A2, B1, B2), które mają zapełnić uczniom dzień w godzinach od 8:00 do nawet 17:00 [przyp. G.A.]. . Innymi słowy – na razie trwa męcząca cisza, która z każdym dniem coraz więcej nas wszystkich kosztuje, a zagadnienie życia we wspólnocie praktycznie nie istnieje.

D.H.: Można powiedzieć, że w Chorwacji istnieje świadomość społeczna na ten temat, ale dopóki nie wydarzy się konkretna tragedia, system nie reaguje. A nawet jeśli podejmowane jest jakieś działanie, to jest ono tylko krótkim przebłyskiem zainteresowania publicznego i polityków, mającym na celu rzekome ulepszenie systemu, który pozostaje w zasadzie bez zmian.

Czy sądzicie, że wasz projekt artystyczny jako przykład teatru zaangażowanego mógłby znacząco zwiększyć świadomość lub wpłynąć na realne zmiany (np. przezwyciężyć chaos strukturalny i sprowokować do poważnego myślenia o postępie, nie tylko w sferze edukacji)? Może otrzymaliście już jakieś pozytywne komunikaty zwrotne?

D.H.: Ująłbym to tak: możemy być częścią struktury zmiany, ale to wszystko powinno być jedynie ogniwem w łańcuchu działań poszerzających świadomość. Każda zmiana zachodzi tylko dzięki temu, że człowiek przejawia zdolność do rozpoczęcia zmiany w samym sobie i jest na to gotowy.

K.P.: Myślę, że wymaga to systematycznego i systemowego zaangażowania teatru albo instytucji teatralnych, gdzie spektakl byłby właściwym punktem skupienia różnych programów, dyskusji i debat na określony temat. Znaczącym krokiem w tym kierunku byłaby rozmowa z publicznością po każdym przedstawieniu. Powinna być prowadzona przez moderatorów o różnych profilach: od dramaturgów, poprzez psychologów, socjologów, samych nauczycieli, po nawet aktorów z zespołu, włączając w to także młodych aktorów. Przez jakiś czas próbowałam wdrożyć taki sposób działania, ale nie było ku temu woli ze strony instytucji i adekwatnego wsparcia.

Chorwacki teatr jest taki zachowawczy? Boi się nowinek?

K.P.: Chorwacki teatr nadal bardzo ostrożnie podchodzi do projektów należących do tego, co Anglosasi nazywają teatrem wspólnotowym (ang. community theatre). Uważa się, że jest to teatr drugiej kategorii i nie należy do kręgu sztuki. Stanowczo sprzeciwiam się takiej opinii i jestem przekonana, że dziś bardziej niż kiedykolwiek teatr potrzebuje przywrócenia mu jego uzdrawiającej roli. Od kilkudziesięciu lat w teatrze i w sztuce w ogóle dominuje to, co nazywam „podejściem diagnostycznym”, które z każdym dniem staje się coraz bardziej jałowe i daremne. Dziś mówienie merytorycznie, ekscytująco i zaskakująco o dobru, o wspólnocie, o miłości, o szczęściu – pojęciach, które ulegają degradacji – jest wyzwaniem o wiele większym niż dystopijne narracje.

Czy spektakl „My i Oni” był wystawiany wyłącznie na scenie Zagrzebskiego Teatru Młodych, czy również w innych teatrach lub w innych krajach?

D.H.: Naszego spektaklu nie ominął kryzys wywołany przez pandemię COVID-19. W związku z tym nawet w ZKM nie odbyło się tyle pokazów, ile powinno. Trzy miesiące po premierze wszystkie teatry zamknięto na dość długi czas. Odnowiliśmy spektakl po prawie trzech latach przerwy, ale w zasadzie byłem temu przeciwny. Z jednej strony ze względu na kwestię autorstwa, ponieważ nie mogliśmy utrzymać tego trzonu młodych, licealistów, którzy w międzyczasie stali się dorosłymi ludźmi, a z drugiej dlatego, że w moim przekonaniu spektakl dotyka określonego punktu w czasie i przestrzeni i że poza tym kontekstem jego pierwotna jakość oraz moc oddziaływania po prostu musiała zostać w pewnym stopniu utracona.

K.P.: Niestety, jak zauważył Dario, pandemia spowolniła życie spektaklu, przede wszystkim z uwagi na wieloosobowy zespół i pewne problemy logistyczne. Nie był wystawiany przez prawie półtora roku, by powrócić do repertuaru w zeszłym sezonie. Sama mam nadzieję, że projekt „My i Oni” doczeka się także prezentacji na innych scenach.

Czy sądzicie, że wasza sztuka lub koncepcja mogłaby ożyć na deskach teatralnych (lub w jakiejś nieteatralnej przestrzeni) w innych częściach Europy?

D.H.: Rozpatrując sam proces pracy nad tekstem, myślę, że być może znacznie lepiej byłoby powtórzyć cały ten proces, a trochę mniej przekazywać doświadczenia innej społeczności. Chciałbym, żeby spektakl „My i Oni” był grany w jakichś innych środowiskach i przestrzeniach, ale myślę, że wówczas tekst powinien zostać zaadaptowany lub napisany na nowo.

Czy waszym zdaniem teatr dla młodych powinien być rozwijany w proponowanym przez was kierunku, czyli jako projekt autorski, teatr dokumentalny, proces i współpraca z młodzieżą?

D.H.: To z pewnością jeden ze sposobów. Niekoniecznie najlepszy i na pewno nie jedyny.

K.P.: A ja z kolei myślę, że jest to najskuteczniejszy sposób, żeby tak naprawdę zająć się kwestiami, które dotyczą i dotykają młodych ludzi. Wyróżniłabym tu jeszcze teatr immersyjny, który zaciera granicę między widzem a aktorem. W Chorwacji prawie nikt go już nie praktykuje, a jeszcze 10 lat temu ta sytuacja wyglądała zupełnie inaczej.

Wy jesteście jednak konsekwentni w swoich dążeniach?

K.P.: Nie tylko my zajmujemy się autorskimi projektami dla młodzieży, realizują je też na przykład Saša Božić i Ksenija Zec oraz Anica Tomić i Jelena Kovačić. Prawda jest jednak taka, że jako jedyni podeszliśmy w ten sposób do tematów ważnych dla młodych odbiorców. Chciałabym po prostu widzieć przynajmniej jeden taki projekt na chorwackich scenach w każdym sezonie. Jestem absolutnie pewna, że młodzi ludzie są jak najbardziej gotowi do udziału w takich przedsięwzięciach. To naprawdę niesamowite, jak bogate są ich wiedza i wyobraźnia oraz jak nieposkromiona jest ich kreatywność.

Dario, reżyserujesz także słuchowiska radiowe. Warto zaznaczyć, że np. sztukę „Dica” zrealizowaliście w formie spektaklu teatralnego i słuchowiska emitowanego w Programie Dramatycznym III Programu Chorwackiego Radia. Czy w Chorwacji takie rozwiązanie jest popularne w przypadku sztuk o młodych ludziach i dla młodych ludzi?

D.H.: Teksty dla młodych ludzi i o młodych ludziach powstają, są dostępne, ale wciąż jest ich za mało. Zwłaszcza takich, które faktycznie komunikują treści w sposób daleki od dydaktyzmu. Medium radiowe jest w tym sensie niezwykle ważne, ponieważ daje twórcom możliwość realizacji projektów, które bardzo rzadko trafiają na deski teatralne Należy tu nadmienić, że Dario Harjaček wyreżyserował w 2023 roku słuchowisko na podstawie dramatu Diny Vukelić „Moderni oblici patnje” [„Nowoczesne formy cierpienia”]. Sztuka ta doczekała się realizacji scenicznej w tym samym roku w koprodukcji Gradsko dramsko kazalište Gavella [Miejski Teatr Dramatyczny im. Branka Gavelli] i Ludens teatar [Teatr Ludens], również w reżyserii Harjačeka [przyp. G.A.]. . W chorwackim świecie teatralnym od dawna traktuje się dramatopisarzy po macoszemu, więc moim zdaniem naszym autorom i autorkom zwyczajnie brakuje motywacji do pisania.

Jesteś autorem powieści „Sanjica Lacković”, w której istotnym wątkiem jest dorastanie. Czy zamierzasz rozwijać swoją aktywność artystyczną w tym kierunku – tworzyć projekty teatralne i prozę „o” lub „dla” młodych ludzi?

D.H.: W mojej powieści sporo zajmowałem się tematem dorastania, przede wszystkim tym, jak przedstawicielki i przedstawiciele młodego pokolenia przejmują wzorce zachowań ze swojego otoczenia, do którego mają negatywny stosunek i z którego uciekają do jakichś bliższych sobie światów, a z biegiem lat zdają sobie sprawę, że odtwarzają właśnie te wyuczone wzorce, tylko przejawia się to w innych sytuacjach. Naprawdę bardzo trudno jest przełamać i przezwyciężyć przyjęte systemy wartości i myślenia. To walka, którą człowiek toczy przez całe życie. Pozwolę sobie jeszcze raz odnieść się do projektu „My i Oni”. W jego kontekście edukacja to całościowy proces, który niekoniecznie polega tylko na przekazywaniu wiedzy. Szkoły nie kształcą tylko w sensie edukacyjnym, lecz na niewiarygodnej liczbie poziomów. Bardzo często moim tematem jest odnalezienie punktu, w którym przekształcamy nasze własne traumy w prawdziwą akceptację i zgodę. Pokój jest jedną z cech, której człowiek się uczy. Moim wielkim życzeniem jest, aby system szkolny osiągnął taki poziom, na którym dzieci będą naprawdę nauczane pokoju, ponieważ to on jest podstawowym punktem wyjścia, z którego wywodzi się wszelka prawdziwa wiedza.

W scenie początkowej jeden z bohaterów przestawia litery w słowie MATURA tak, że zamienia się ono w słowo TRAUMA. Czy wasze doświadczenia z tego okresu są traumatyczne? Jak bardzo, waszym zdaniem, zmienił się system edukacji?

K.P.: Moje doświadczenia z 12 lat nauki w szkole podstawowej i średniej prezentują się niezbyt różowo. Był to ciąg wielu nieprzyjemnych sytuacji: od doświadczenia znęcania się w niższych klasach podstawówki po nieustanne wysiłki, żeby się przystosować i dopasować. Dopiero w czasie studiów na Wydziale Chodzi o Fakultet dramskih umetnosti [Wydział Sztuk Dramatycznych] w Belgradzie [przyp. G.A.]. zaczęłam czuć się naprawdę sobą. Mam jednak w pamięci kilku znakomitych nauczycieli, którzy – mogę śmiało powiedzieć – mieli decydujący wpływ na moje wychowanie i kształtowanie się mojego światopoglądu. Myślę, że dzisiaj takich pozytywnych przykładów prawdziwego powołania, a nie tylko mechanicznego wykonywania pracy jest nieporównywalnie mniej, co wynika z różnych zjawisk, o których wspomnieliśmy już w tej rozmowie. Dotyczy to także zmian, które na razie zmierzają wyłącznie w kierunku destrukcji i powodują regres, a nie pomagają wniknąć w kwestię charakteru i rodzaju edukacji czy określić, które rozwiązanie byłoby najwłaściwsze dla młodych ludzi w tym czasie, w tym społeczeństwie i w tych okolicznościach.

D.H.: System zmienia się powoli. Nadchodzące generacje powinny nauczyć się przede wszystkim niwelowania presji. Poziom wiedzy wymagany na maturze faktycznie nie jest aż tak wysoki. Największym obciążeniem jest właśnie doktryna oparta na strachu, co skutkuje całkowitym brakiem zainteresowania nauką.

W 2020 roku podczas prezentacji waszego spektaklu w ZKM siedziałam wśród widowni pełnej młodych ludzi. Mam nadzieję, że ten projekt, tak potrzebny w świecie teatralnym, skłoni odbiorców, również dorosłych, do refleksji, wytrąci ich z marazmu oraz pozwoli dostrzec im możliwości zmiany i rozwoju.

Tłumaczenie: Gabriela Abrasowicz

Wywiad przeprowadzono w październiku 2023 roku.

Fragment sztuki „Dica” [„Dzieci”] Katariny Pejović i Daria Harjačeka

Katarina Pejović – dramaturżka, reżyserka, artystka intermedialna, pisarka, pedagożka, działaczka kultury i tłumaczka. Ukończyła studia na kierunku dramaturgia oraz scenariopisarstwo filmowe i telewizyjne na Fakultet dramskih umetnosti [Wydział Sztuk Dramatycznych] w Belgradzie. Współpracowała z licznymi instytucjonalnymi i niezależnymi organizacjami, z reżyserami, choreografami, artystami intermedialnymi i badaczami interdyscyplinarnymi w Serbii, Słowenii, Chorwacji, Niemczech, Włoszech, Holandii, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Austrii, na Malcie i Cyprze. Jej prace artystyczne i projekty intermedialne były prezentowane na festiwalach w ponad 20 krajach na całym świecie (m.in. Ars Electronica, Steirischer Herbst, Eurokaz, LIFT, Wiener Festwochen, BITEF). Opracowania i eseje jej autorstwa zostały opublikowane w książkach i czasopismach w przekładzie na siedem języków. Jest współzałożycielką działającej od 2001 roku intermedialnej platformy artystyczno-kulturalnej Bacači Sjenki [Siewcy Cieni] w Zagrzebiu. Brała udział w szeregu projektów tej organizacji prezentowanych w ponad 25 krajach. Jest laureatką nagrody Desmond Tutu Fellowship Award za rok 2009, przyznawanej przez Global Reconciliation Organization [Globalna Organizacja Pojednania]. W latach 2013–2017 wykładała na Odsjek produkcije [Wydział Produkcji] na Akademija dramske umjetnosti [Akademia Sztuki Dramatycznej] w Zagrzebiu.

Dario Harjaček – reżyser. Ukończył studia na kierunku komparastyka i historia sztuki na Filozofski fakultet Sveučilišta u Zagrebu [Wydział Filozoficzny Uniwersytetu w Zagrzebiu], a następnie reżyserię na Akademija dramske umjetnosti [Akademia Sztuki Dramatycznej]. Debiutował egzaminem reżyserskim „Adam i Eva” [„Adam i Ewa”] Miroslava Krležy w ramach Festiwalu Eurokaz w 2004 roku. Pierwszą profesjonalną produkcję, „Zagładę ludu albo moja wątroba jest bez sensu” Wernera Schwaba, zrealizował w Hrvatsko narodno kazalište u Varaždinu [Chorwacki Teatr Narodowy w Varaždinie]. Zajmuje się głównie autorskimi adaptacjami scenicznymi filmów, powieści i klasycznych tekstów dramatycznych oraz opracowywaniem teatralnym literatury dziecięcej i reżyserią utworów współczesnych autorów (takich jak Werner Schwab, Davor Špišić, Rona Žulj, Nina Mitrović i inni). Jako współpracownik brał udział w kilku projektach teatru tańca. Napisał około 50 scenariuszy do kilku audycji dla dzieci Chorwackiej Radiotelewizji. Współtworzy program dramatyczny Chorwackiego Radia. W 2018 roku opublikował swoją pierwszą powieść „Sanjica Lacković”. Był zapraszany do współpracy jako reżyser przez zespoły prawie wszystkich teatrów w Chorwacji, a najważniejsze projekty zrealizował w Gradsko dramsko kazalište Gavella [Miejski Teatr Dramatyczny im. Branka Gavelli], Zagrebačko kazalište mladih [Zagrzebski Teatr Młodych], Ludens teatar [Teatr Ludens] w Koprivnicy, Chorwackim Teatrze Narodowym w Varaždinie i w wielu innych. Jego spektakle były wielokrotnie nagradzane.

Dario Harjaček i Katarina Pejović to zespół autorski, który zrealizował spektakle dla młodej widowni: „Dica” [„Dzieci”] (Gradsko kazalište mladih u Splitu [Miejski Teatr Młodych w Splicie], 2016) oraz „My i Oni” (Zagrebačko kazalište mladih, 2019).

Gabriela Abrasowicz – doktorka nauk humanistycznych w zakresie literaturoznawstwa, slawistka. Autorka książek „Dramat ciała. Ciało w dramacie. Twórczość serbskich i chorwackich dramatopisarek w latach 1990–2010” (2016) i „(Trans)pozycje idei w postjugosłowiańskim dramatopisarstwie oraz teatrze (1990–2020). Perspektywa transkulturowa” (2021), a także artykułów poświęconych analizie dramatopisarstwa i produkcji teatralnej w krajach byłej Jugosławii z perspektywy antropologii ciała i transkulturowości. Zajmuje się przekładem chorwackich, serbskich, bośniackich i czarnogórskich tekstów dramatycznych na język polski. Tłumaczone przez nią dramaty zdobyły wyróżnienia w konkursach o zasięgu międzynarodowym (Aurora. Nagroda Dramaturgiczna Miasta Bydgoszczy 2022 i 2023, EURODRAM 2021). Jest współredaktorką trzech antologii dramatu: chorwackiego, bośniacko-hercegowińskiego i czarnogórskiego. Współtłumaczka dramatów zebranych w publikacji „Tu jest napisany tytuł antologii sztuk chorwackich dla młodzieży” (w serii „Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży” 2023, nr 51) oraz wybranych utworów w książce „Bałkański burdel. Sześć dramatów z Kosowa” (2023) prezentującej twórczość Jetona Neziraja. Autorka tłumaczenia monografii „Wstęp do teatru stosowanego. Do kogo należy teatr?” Darka Lukicia (2021) oraz wyboru sztuk Tanji Šljivar „Jesteśmy tymi… i inne dramaty” (2022). Współpracuje jako konsultantka z ośrodkami teatralnymi w Polsce, Chorwacji i Serbii. Członkini Hrvatski centar ITI [Chorwackie Centrum ITI].

 

Logo MKiDN wraz z dopiskiem: Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury.

Czytaj inne

Żywy i analogowy moment

09.02.2024

„Bo kiedy siedzi się w teatrze […] nie rozprasza się tak łatwo, fokus i koncentracja są tu większe, otwieramy się na jakieś przeżycie na godzinę czy dwie” – z Milanem Gatherem, niemieckim dramatopisarzem i reżyserem, rozmawia Iwona Nowacka.

Czytaj dalej

Jeżeli jestem reliktem przeszłości, to trudno!

22.12.2023

„[…] dla mnie ten podział na aktora, reżysera, dramaturga często jest bardzo sztuczny i narzucony. Wolę określenie «człowiek teatru»” – z Mariem Kovačem, chorwackim „człowiekiem teatru”, rozmawia Gabriela Abrasowicz.

Czytaj dalej

Ciało jest barometrem

20.12.2023

„Myślę, że ciało każdej osoby mówi, tylko nie każdy tego ciała słucha. Ciało daje nam inną mądrość, niż ta z głowy” – z Moniką Czajkowską, autorką dramatu „Wychowanie Fizyczne. Sztuka nie tylko dla młodzieży”, rozmawia Marzenna Wiśniewska.

Czytaj dalej

Jest to tekst dla zespołu młodych ludzi, którzy mogą z nim działać

18.12.2023

„W mojej wyobraźni widzę zespół muzyczny, DJ-a, elektroniczną muzykę, dźwięki sączące się w szczelinach, które są dopełnieniem poetyckiego języka” – z Tomaszem Daszczukiem, autorem dramatu „Kto? Co? Czasownik”, rozmawia Marzenna Wiśniewska.

Czytaj dalej

Niesiemy ogień w sobie

16.12.2023

„[...] ciekawi mnie performatywny charakter tego specyficznego okresu przechodzenia z dzieciństwa w dorosłość, który nie jest jednym punktem w czasie, tylko rozciągniętym procesem” – z Andrzejem Błażewiczem, autorem dramatu „Dziewczyna w ogniu”, rozmawia Marzenna Wiśniewska.

Czytaj dalej

Pisanie to dyscyplina podobna do lekkoatletyki

07.12.2023

„Musisz usiąść przy tym biurku i komputerze, pozwolić słowom i pomysłom przyjść do ciebie, następnie zapisać je, usunąć, pomyśleć o nich jeszcze raz, aż to, co napiszesz, będzie miało sens i będziesz zadowolona z efektu” – z Laną Šarić, chorwacką dramatopisarką, rozmawia Martyna Lechman.

Czytaj dalej

Poszukiwanie nadziei

30.11.2023

„Kiedy piszę dla dzieci, zawsze staram się jakoś pogodzić realny świat, w którym żyją, z jakąś nadzieją na to, jak ten świat powinien wyglądać. Na to poszukiwanie nadziei poświęcam większość czasu, bo musi ona być możliwie realistyczna i komunikować się z młodym odbiorcą, który powinien odnosić wrażenie, że to, co pozytywne, jest w zasięgu ręki” – z Ivorem Martiniciem, chorwackim dramatopisarzem, rozmawia Martyna Lechman.

Czytaj dalej

Tekst to sierota w teatrze

14.11.2023

„Gdyby sztuki Szekspira były jedynie służebne wobec teatru, dzisiaj pewnie byśmy ich nawet nie znali, bo nie przetrwałyby do naszych czasów. Druk pozwala dramatowi trwać” - o roli tekstu w teatrze, szansach dla osób debiutujących i sytuacji współczesnego teatru z Martą Guśniowską, Maliną Prześlugą i Marią Wojtyszko rozmawia Piotr Dobrowolski.

Czytaj dalej

Teatr to prestiż, czyli o teatrze chorwackim dla młodego widza

16.10.2023

„[…] w Chorwacji tradycja teatralna jest bardzo silna i nie chodzi tylko o chodzenie do teatru. To jest jakiś prestiż” – z Gabrielą Abrasowicz i Martyną Lechman, tłumaczkami sztuk teatralnych opublikowanych w 51. numerze w serii „Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży”, rozmawia Kinga Piotrowiak-Junkiert.

Czytaj dalej

Bez języka nie ma nic

28.05.2023

„Teatr to zawsze ludzie i to zawsze współpraca, a przez to też zawsze pytanie o organizację, to zawsze pytanie o władzę, pytanie o politykę. A jednocześnie teatr jest też zawsze pytaniem o fikcję, o utopię, i oba te kierunki mogą się w nim pomieścić” – z Anah Filou, austriacką dramatopisarką, rozmawia Iwona Nowacka.

Czytaj dalej