„Mnie bardzo interesuje zobaczenie tego, co mój tekst wzbudza w innych, jak jest odczytywany, interpretowany. Wtedy dochodzi do komunikacji z drugim człowiekiem. Mogę się w ten sposób dowiedzieć czegoś i o tym tekście, i o sobie”
– z Łukaszem Pawłowskim rozmawia Joanna Żygowska
Joanna Żygowska: Co Cię skłoniło do tego, by „Pasję wg świetnego Lucjana” wysłać na Konkurs?
Łukasz Pawłowski: Zobaczyłem gdzieś ogłoszenie o waszym Konkursie i chciałem coś wysłać, ale wcześniej nie opowiadałem o świecie „dzieci i młodzieży”, choć to przecież jest ten sam świat, co nasz. Nigdy tak docelowo nie pisałem niczego dla „dzieci i młodzieży”. I wtedy przypomniałem sobie o tekście, który „leżał” już kilka miesięcy, i pomyślałem, że choć nie był pisany z myślą o dziecięcej widowni, może być interesujący dla młodzieży. „Pasja…” powstawała przez kilka miesięcy, potem czekała na swój czas. Tuż przed wysłaniem jeszcze ją wielokrotnie czytałem i poprawiałem.
Widać tę pracę. A także językowy słuch.
Słyszałem to już kilka razy. Także to, że jestem dobry w dialogach. Natomiast gdy sam przyglądam się swoim tekstom, mam wrażenie, że jest tam raczej więcej monologów niż dialogów.
Albo postaci monologują obok siebie.
Tutaj chciałbym coś zaznaczyć, prawie na wstępie. Rozmawianie z osobami, które zajmują się zawodowo literaturą lub teatrem, jest dla mnie zawsze trudne. Już Ci mówię, dlaczego – mam poczucie, że jestem wtedy na słabszej pozycji. Traktuję twórczość bardzo intuicyjnie. Raczej nie mam tak, że siadam, by napisać sztukę na konkretny temat, na przykład o samobójstwie chłopca. To są różnorodne procesy, które dzieją się w mojej głowie. Najpierw pojawiają się uczucia, obrazy, jakieś zdania, słowa, sytuacje. A czasem postacie monologują obok siebie.
Dobra, podejmuję wyzwanie.
Czasami, gdy brałem udział w publicznych czytaniach moich sztuk, to – zwłaszcza bardzo dobrze przygotowani specjaliści – byli nieco skonfundowani tym, że trudno mi coś powiedzieć na temat mojego tekstu. Byłem świadkiem rozmów, w których autorzy umieli opowiadać o swoich tekstach, intencjach. Ja nie posiadam aż takiej wiedzy o swoich postaciach, o swoim tekście i nie uważam nawet, że powinienem. Treść jakiegokolwiek wytworu ludzkiej wyobraźni jest w dużej mierze wypełniana czy dopełniana przez odbiorcę. Ja wiem wystarczająco dużo, żeby stworzyć jakiś świat, umieścić tam wiarygodne postacie i wlać tam „paliwo dramaturgiczne” – żeby to ruszyło, do czegoś zmierzało i miało swoje zakończenie. Ale to tylko tyle. Reszta to robota odbiorcy.
Czyli… jak to jest z Twoim pisaniem?
Ten temat towarzyszył mi od pewnego czasu, aż w końcu podjąłem z nim dialog. Prawda jest też taka, że dużej części mojej pracy nad tekstem nie zauważam. Nawet to, co powiedziałaś, że tekst jest „sprawnie” napisany, to też jest dla mnie tak organiczne, że nawet się nad tym nie zastanawiam. A jednak – przy kolejnych czytaniach „czyszczę” go i dbam, żeby taki właśnie był.
Z rozmów i wypowiedzi dramatopisarek i dramatopisarzy wnioskuję, że mają bardzo różny stosunek do teatralnych realizacji swoich sztuk. Niektórzy lubią pracować przy swoim tekście, inni mówią: „bierzcie i róbcie”.
Kilkukrotnie brałem udział w realizacji swojego dramatu (jako aktor, reżyser). W pewnym momencie jednak uznałem, że ciekawsze jest obserwowanie tego z zewnątrz. Mnie bardzo interesuje zobaczenie tego, co mój tekst wzbudza w innych, jak jest odczytywany, interpretowany. Wtedy dochodzi do komunikacji z drugim człowiekiem. Mogę się w ten sposób dowiedzieć czegoś i o tym tekście, i o sobie. Więc jak najbardziej: „bierzcie i róbcie”. Jest pewnie granica manipulacji tekstem, ale to osobna sprawa.
Czy tworząc swój tekst, celowo zostawiałeś w nim miejsca, które może dookreślić teatr?
Przez kilka lat pracowałem w teatrze jako aktor i mam świadomość, że tekst to dopiero początek teatralnego przekazu, który trafia do widza. Jest reżyser, scenograf, kompozytor, są aktorzy i każdy z nich dokłada coś swojego do powstającego przedstawienia. Rzadko mi się zdarza, że pisząc jakąś scenę, wymyślam ją w najdrobniejszych szczegółach. Zwykle daję bardzo mało didaskaliów. Stawiam na dialog i monolog, na słowa, które mogą inspirować twórców. Na słowa, które budują obrazy, emocje, zagadki.
Powiedz coś o tytule. Mnie na początku się on trochę mylił, kilka razy sprawdzałam, czy to „święty” czy „świetny”. Zatem: skąd „świetny”?
Pomysł przyszedł do mnie dość późno. Tytuły u mnie zwykle pojawiają się na końcu. Skorzystałem z nawiązania do „Pasji wg św. Mateusza” J.S. Bacha, której fragmenty pojawiają się w treści. Wykorzystałem także tę grę słów, o której wspominasz. Pomyślałem o sytuacji rodziców. Sam też jestem tatą. W tej roli cały czas staramy się być nie tylko troskliwi i wymagający, ale po prostu najlepsi. Właśnie: świetni. Wszystko „czaimy”, „kumamy”, chcemy być dla swoich dzieci tacy „fajni”. Ale to wszystko może nie wystarczyć i w ogólnym rozliczeniu może nie mieć znaczenia. Jakie będą tego efekty – nie wiemy.
Lucjan mówi w sztuce: „Bycie rodzicem jest fatalne / Tego nie można nie zepsuć”.
Tak, bardzo chcemy dać dzieciom wszystko, a to jest i niemożliwe, i pewnie byłoby niezdrowe. Mogę sobie wyobrazić idealny świat z idealnymi rodzicami. Tylko wtedy wszyscy bylibyśmy tacy sami. Tak też byłoby z idealnym, skończonym dziełem sztuki, metaforycznie: idealną formą kulistą. Nie byłoby w nim miejsca na odbiorcę.
Lucjan i Marysia zastanawiają się, czy wina zawsze musi być czyjaś. Są przekonani, że tak. Z kolei Krasnal Śmierci mówi: „Nie ma winy / Są tylko skutki i przyczyny”.
Poczucie winy jest wielką władzą, którą jeden człowiek może mieć nad drugim. Chyba chodzi o to, żeby rodzice wybaczali sobie własne rodzicielskie błędy tak, jak kiedyś wybaczyli je swoim rodzicom. Żebyśmy jako dzieci mogli o nich powiedzieć: starali się, jak mogli. Oczywiście – w tym trzeba zachować proporcję. Są tacy, którzy się nie starają w ogóle.
Podczas lektury „Pasji…” kilkukrotnie dostrzegałam nawiązania do kulturowych znaczeń konkretnych elementów sztuki. Sam do tego z resztą „zachęciłeś” już samym tytułem.
Nie pamiętam, kiedy pojawił się u mnie pomysł na wykorzystanie utworu Bacha. Teraz wszystko pisze się na komputerach, więc nie mogę sięgnąć po notatki. To było dość późno. Myślałem o moich bohaterach, o ich sytuacji, i nagle objawił mi się Jezus Chrystus (jak to brzmi!) jako najsłynniejsze przecież opłakiwane dziecko w historii ludzkości. Gdy znalazłem i przeczytałem „Pasję wg św. Mateusza”, zobaczyłem tam wspaniale zapisaną, głęboką rozpacz rodzica, który zrobiłby wszystko, żeby dziecko przywrócić do życia. Uznałem, że ta opowieść może być dopełnieniem mojej historii.
Sięgnąłeś do tradycji chrześcijańskiej, nie do greckiego antyku, do Persefony płaczącej za Korą.
Mam wrażenie, że w naszym kulturowym DNA, w tym miejscu Europy, w którym jesteśmy, bardziej obecna jest tradycja judeochrześcijańska niż grecki antyk. Jednak gdy znalazłem się w sytuacji, w której musiałem opowiedzieć krótko mojej agentce, o czym jest tekst, to powiedziałem: o ojcu, który schodzi do Hadesu po swojego syna. Wtedy pierwszy raz tak o tym pomyślałem.
W tym kulturowym DNA, o którym mówisz, mamy właśnie obraz piety. A w rodzimej tradycji literackiej – „Treny” Jana Kochanowskiego.
Tylko że Kochanowski nie schodzi do piekła. On się zatrzymuje na opisywaniu swojego żalu, przeżywa swoją żałobę.
Na kim skupiony jest Lucjan? Na sobie czy na synu?
U niego, najpierw, jest po prostu „nie”. A to „nie” bierze się właśnie z poczucia winy. On po prostu nie przyswoił tego, nie dotarło to do niego, coś zrobił źle, nie wie co, ale czuje, że to jego wina. Jest też coś jeszcze. Lucjan kiedyś miał – jak to się dziś nazywa – epizod samobójczy i gnębi go pytanie, czy to jest dziedziczne. Czy ta „ciemność” jest dziedziczna. Czy to na tym polega jego wina. Ojciec po części rozumie syna i idzie mu przekazać myśl, która kiedyś Lucjana ocaliła. Ludzie jednak się między sobą różnią. To, co pomoże jednemu, przez drugiego może nawet nie zostać zauważone czy zrozumiane.
Pokazałeś rozczłonkowanie świata Lucjana. A to rozczłonkowanie jest obecnie także w języku. Rodzice w zwyczajnych słowach słyszą imię „Hirek”. Jedną z piękniejszych scen jest obraz rozczłonkowania ciała cierpiącej matki. Lucjanowi rozpada się świat, rzeczywistość jest nielogiczna, więc wszystko jest możliwe. Zatem – cofnijmy czas, skoczmy. Nieważne, co będzie dalej. Wszystko najgorsze już się stało.
Jeśli byłem kobietą, to bardzo, bardzo dawno temu, bo przecież wszyscy byliśmy kobietami w łonach matek. To jest ciekawe, o czym mówisz. Dwie moje znajome, które czytały ten tekst, powiedziały mi, że monolog Marysi bardzo je poruszył. I ja się bardzo z tego cieszę. Ale, gdybym teraz miał mówić o tej scenie podczas jakiejś dyskusji czy konferencji – dlaczego właśnie te słowa, taka sytuacja, a nie inna – to nie wiem, co miałbym powiedzieć. Taki obraz po prostu przyszedł mi do głowy. Kiedy piszę, to dużo czytam, oglądam, słucham, bardzo różne rzeczy. Czasem na temat, a czasem coś zupełnie z nim niezwiązanego. Daję „pożywkę” mózgowi, by ten proces mógł się dziać. Żebym potem mógł powstać na przykład taki monolog jak ten Marysi.
Masz ciekawą wyobraźnię. Pójdę dalej z interpretacjami, dobra? Zastanawiałam się, dlaczego imię Lucjan. Znalazłam pięciu świętych Lucjanów, wszyscy są męczennikami. U Ciebie do piekieł schodzi ten, w którego imieniu zapisane jest światło.
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jestem bezradny. Po prostu to imię przyszło mi do głowy. Pamiętam, że – już dawno temu – po czytaniu mojego wcześniejszego tekstu Roman Pawłowski pięknie mówił o mojej sztuce. Opisywał zawartą w niej metaforę, widział nawiązania do ówczesnej sytuacji społeczno-ekonomicznej. Bardzo pięknie to rozczytywał. A ja na koniec powiedziałem, że oczywiście nie chcę jemu i widowni tego wszystkiego odebrać, ale naprawdę o tym wszystkim wcześniej nie myślałem. Gdybym miał o tym wszystkim pisać, to bym chyba nie napisał nic. Nie zmienia to faktu, że żyjemy na tym samym świecie, w tej samej kulturze, wszyscy doświadczamy podobnych relacji międzyludzkich. To jest, mimo wszystko, jakiś ograniczony system znaczeń. Dlatego właśnie możemy się porozumiewać nie tylko wprost, ale też metaforycznie.
Lubię teksty, które, niezależnie od intencji autora, są spójne, tworzą całość i chce się w nich czegoś szukać, po swojemu łączyć elementy.
Z tego tekstu ostatecznie „wypadło” kilka stron. Być może w pewnym momencie uznałem, że nie pasują. Mam tak, że najpierw coś z siebie wyrzucam. A później następuje proces przyglądania się tej historii, układania klocków. To już chyba jest ten moment świadomy. Nie wiem tylko, jak bardzo.
Rozmowa odbyła się 17 lipca 2020
Łukasz Pawłowski – aktor (absolwent PWST we Wrocławiu, rocznik 2002). Od kilkunastu lat pisze dla teatru. Jego sztuki były wystawiane przez Teatr Usta Usta Republika, w Teatrze w Lesznie i Domu Kultury w Jarocinie. Dramat „Metro Afganistan” znalazł się w finale konkursu Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej w 2018 roku oraz został wydany drukiem w antologii „Polska jest mitem”.