Opuścić starą bajkę

„Chciałam pokazać historię, w której nie dzieje się nic złego, nie ma patologii. Rzeczy się wydarzają i musimy sobie z nimi radzić, bo tak działa życie”.

– z Hanką Dziubińską, uczestniczką tegorocznego Programu pisarskiego i autorką dramatu „Jachu i Gośka” rozmawia Zuzanna Berendt.

Zawodowo zajmujesz się wieloma rzeczami związanymi z pisaniem: pracujesz w reklamie jako copywriterka, jesteś też autorką audioserialu. Jak to się stało, że trafiłaś do programu pisarskiego Centrum Sztuki Dziecka?

Moje ścieżki pisarskie były dość zawiłe. Studiowałam kulturoznawstwo na UW i podczas jednego z pierwszych dni studiów usiadłam przed Instytutem Kultury Polskiej na tej samej ławce, co Dorota Masłowska. Obie paliłyśmy papierosy. Oczywiście się do niej wtedy nie odezwałam – zamurowało mnie, ale czułam ekscytację. Opowiadam o tym, bo wydaje mi się, że moje pokolenie miało takie przekonanie, że albo jesteś Masłowską – debiutujesz w wieku dziewiętnastu lat i osiągasz wielki sukces, albo wcale nie piszesz. Dużo tworzyłam w liceum, a po studiach zaczęłam pracować w reklamie i właściwie byłam bardzo wdzięczna losowi, że mogę zarabiać, pisząc, nawet jeśli to nie była literatura. Do tworzenia tekstów autorskich trafiłam właśnie przez reklamę. Wzięłam udział w konkursie Papaya Young Creators w roku, kiedy wyjątkowo można było zgłaszać teksty w kategorii „audio stories”. Moja Sprawa Rusałki została w tym konkursie wyróżniona i później zrealizowana przez Audiotekę. To był dla mnie taki przełomowy moment, kiedy pomyślałam sobie, że może jednak umiem pisać i mogę się tym zająć. Zaczęłam próbować różnych rzeczy, mam na przykład doświadczenia ze slamami poetyckimi. Do napisania dramatu zainspirował mnie znajomy. Spodobała mi się ta forma, bo jestem osobą dość niecierpliwą i duże projekty, wymagające regularnej, długoterminowej pracy i dyscypliny, bardzo mnie eksploatują energetycznie. Dramat jest na tyle pojemny, że można w nim zmieścić całą bogatą historię, a jednocześnie na tyle zwarty, że kiedy wydrukuję sobie wszystkie zapisane przez siebie strony i rozłożę je na podłodze, jestem w stanie objąć to wzrokiem i wyobraźnią. Dramat to dla mnie przedsięwzięcie o skali, która mnie nie przeraża.

Jachu i Gośka nie są twoim debiutem dramatopisarskim. Możesz mi opowiedzieć o twoich tekstach, które powstały wcześniej?

Napisałam do tej pory trzy dramaty. W 2023 powstały Dzieci z Byleby – ta sztuka dostała się do półfinału Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Później napisałam – a potem dość mocno przeredagowałam – Zrób scenę, mamo!, czyli tekst, który w tym roku dostał wyróżnienie podczas 36. Konkursu Nowych Sztuk dla Dzieci i Młodzieży. Jachu i Gośka to mój trzeci dramat, ale poniekąd jest to jednak mój debiut, bo ma zagwarantowane publikację i czytanie performatywne. Żaden z moich poprzednich dramatów nie został przeczytany przez większą liczbę osób niż jury i moi znajomi. Jeśli ktoś ma ochotę poszerzyć to grono, to oczywiście serdecznie zapraszam do kontaktu! (śmiech)

Jak w twoim przypadku wyglądało rozwijanie koncepcji sztuki do pełnej formy tekstu? Co zaoferował ci program pisarski?

Zupełnie nie spodziewałam się tego, jak ten proces będzie wyglądał. Kiedy usłyszałam o programie pisarskim, pomyślałam, że i tak chcę napisać sztukę, więc bez względu na to, w jakim zakresie to wsparcie oferowane przez program mi się przyda, po prostu będę miała zewnętrzną mobilizację do pracy. A to wsparcie nie tylko było realne, ale też przekroczyło wszystkie moje świadome oczekiwania wobec Centrum Sztuki Dziecka i wobec tego konkretnego projektu. Opiekunką dramatopisarek w programie jest Magda Przybylska, która przeprowadzała z nami spotkania organizacyjne i przedstawiła nam dokładny harmonogram działań. Przypisano mi też mentora, został nim Piotr Morawski. Świetnie ze sobą kliknęliśmy w tej współpracy. Piotrek zaczął od tego, że zasypał mnie dramatami – zasugerował około dziesięciu tekstów współgrających jego zdaniem z koncepcją mojej sztuki. Rozmawialiśmy o tych propozycjach, o tym, co w nich doceniam, a co mniej mi się podoba, dyskutowaliśmy o tym, w którą stronę chciałabym iść z własnym tekstem. Bardzo ważna była dla mnie praca nad celem mojego procesu pisarskiego, bo naprawdę zależało mi, żeby ta sztuka okazała się wystawialna, atrakcyjna dla reżyserów. Jestem spoza środowiska teatralnego i po prostu bym oszalała ze szczęścia i dumy, gdybym mogła zobaczyć swój tekst na scenie.

Jak często spotykałaś się z Piotrem?

Spotykaliśmy się raz na dwa tygodnie. Ja najlepiej funkcjonuję, jak mam określone terminy, więc ten stały rytm spotkań, na które musiałam podsyłać nowe fragmenty, był dla mnie bardzo ważny. Czasem te fragmenty były dobre, czasem mniej, ale wiadomo, że łatwiej jest coś poprawić, niż napisać na nowo. Za każdym razem, gdy dostawałam od Piotra wiadomość z pytaniem o tekst, była to taka dodatkowa mobilizacja, żeby usiąść do pracy i nie czekać na wenę, która jest jakąś dziwaczną ułudą.

Miałaś też możliwość odbywania dodatkowych konsultacji na różnych etapach powstawania tekstu.

Tak, i tego rodzaju rozmowy o tekście również były dla mnie nowym doświadczeniem. W programie mogłam się konsultować z redaktorką Karoliną Oponowicz. Poprosiłam też o konsultację z psycholożką dziecięcą, dzięki czemu miałam okazję rozmawiać z Aleksandrą Muniak. Temat, który poruszam, jest dość newralgiczny, i nie chciałam nikogo skrzywdzić przez swoją nieświadomość. Wszystkie te spotkania spowodowały, że musiałam historię moich bohaterów opowiadać kolejnym osobom i przepuścić ją przez różne wrażliwości. To było cudowne, że przy każdym takim spotkaniu pojawiały się nowe wątki wymagające rozwinięcia albo przemyślenia. Ciekawy był dla mnie moment, kiedy wszystkie osoby, z którymi miałam kontakt, mówiły mi, że czują jakiś zgrzyt w linii fabularnej macochy, ale każdy z nich widział to w inny sposób. Słysząc te różne głosy i poznając odmienne perspektywy, byłam w stanie dojść do tego, na czym polega problem, i go naprawić. Bardzo doceniam też możliwość uczestniczenia w Warsztatach Dramatopisarskich, Biennale Pro i Forum Dramaturgicznym, do czego namawiały i co umożliwiały osoby z Centrum Sztuki Dziecka. To takie wydarzenia, które otwierają mi drzwi do środowiska teatralnego.

Mówisz o swojej nieprzynależności do środowiska teatralnego, ale czy teatr albo dramaturgia dla dzieci to jest coś, co śledzisz? 

Mam dzieci i chodzimy do teatru. (śmiech) Jest taka metoda edukacji muzycznej, stworzona na podstawie teorii profesora Edwina E. Gordona, która polega na czymś, co jest nazywane „zanurzeniem w muzyce”. Ja trochę tak mam ze sztuką, że odbieram ją – w różnych przejawach, i w galeriach, i w teatrze – właśnie przez takie zanurzenie. Nie jestem teoretyczką ani akademiczką. Moja głowa nie działa katalogowo, nie zapamiętuję nazwisk czy dat, ale mam mocno rozwinięte czucie i jestem zbieraczką wrażeń. Wszystko mi się ze wszystkim kojarzy i lubię budować pomosty łączące te skojarzenia – zabawy słowne czy gry z konwencjami. A przy tym uwielbiam karmić głowę kolejnym bodźcami, perspektywami i ideami. Te kolejne „zanurzenia” mnie rozwijają i po prostu… cieszą.

Czytając Jacha i Gośkę, zastanawiałam się, jakie masz podejście do bajek, a konkretnie do bajek klasycznych, które znamy na przykład dzięki braciom Grimm. Interesuje cię przepracowywanie gotowych form literackich? Czy raczej chodzi o chęć podważenia obecnych w bajkach wzorców zachowań i wartości?

Bardzo lubię pracę na schematach, i to nie tylko psychologicznych, ale też strukturalnych. To nie przypadek, że główna bohaterka mojej sztuki spotyka w lesie trzy postaci. Bardzo chciałam, żeby mój tekst był na tyle blisko tych klasycznych schematów opowieści, żeby widzowie mogli je rozpoznać. Zależało mi na byciu blisko tego efektu, że wszyscy wiemy, gdzie jesteśmy i co się teraz stanie, ale nagle następuje przewrotka, którą wszyscy są w stanie zauważyć. To mi sprawiało dużą przyjemność. Zresztą gdy wybierałam te postaci pojawiające się na drodze mojej bohaterki, zastanawiałam się, czego ona powinna się podczas tej wędrówki-lekcji nauczyć. I kiedy już sobie wybrałam jakiś temat, próbowałam znaleźć bajkę, która w konkretny sposób mówi właśnie o tym. Gdy Gośka spotyka postacie z bajek w lesie, one mówią coś zupełnie innego niż w oryginalnej bajce.

Czego chciałaś, żeby Gośka się nauczyła?

Na przykład Wilkowi Gośka mówi: „wiadomo, jak jest z macochami…”, a Wilk odpowiada jej na to, że jeśli w jego bajce pojawia się dziewczynka, to później zawsze są same problemy – przychodzi myśliwy i próbuje go załatwić. Gośka usiłuje mu wytłumaczyć, że ona nie jest taką dziewczynką, i wtedy Wilk przyłapuje ją na niekonsekwencji – pyta: „hej, mówisz mi, że jesteś inna niż pozostałe dziewczynki, a sama wierzysz, że każda macocha jest taka sama?”. Wilk pokazuje jej, że warto nie zakładać z góry, jaki ktoś jest. W spotkaniu ze Świnią chodziło o to, że nie można uciekać przed problemem. Świnia buduje solidny domek z cegieł i odcina się od problemu, a Gośka mówi, że wolałaby jednak go przepracować. Wróżka reprezentuje sytuację, kiedy problemy są rozwiązywane za nas, dlatego odpowiedzią Wróżki na każdy rodzaj trudności jest książę. W tej rozmowie Gośka dochodzi do wniosku, że wolałaby jednak załatwiać sprawy na własnych zasadach.

Szczerze mówiąc, na początku procesu pisania, przed konsultacjami, nie planowałam tworzenia tej części o lesie, która ostatecznie zajmuje jakieś trzy piąte całej sztuki. Wyobrażałam sobie, że Gośka wybiegnie z domu, macocha ją znajdzie, pogadają i wrócą – mamy koniec. Okazało się, że muszę skonstruować właściwie całą podróż bohaterki. Potrzebowałam stworzyć cały proces decydujący o tym, w jaki sposób i w jakim stanie ona wraca do świata realnego, w którym zostali jej tata i brat. To było dla mnie bardzo ciekawe i przyjemne, że ta historia odkrywała się też przede mną, jakby pokazywała mi, czego jeszcze potrzebuje.

Kiedy czytałam część, która rozgrywa się w lesie, myślałam też o tym, że to jest konieczne, by ona to zrobiła sama. Mimo że Gośka ma wokół siebie bardzo sprzyjającą konstelację rodzinną – jej tata jest dobry, brat fajny, a macocha ostatecznie też okazuje się w porządku – to ona nie może przejść tej swojej drogi w ich asyście, bo wtedy podróż bohaterki się nie dopełni.

Gośka nie daje sobie w kaszę dmuchać – napisałam ją jako silną, sprawczą osobę. Jednocześnie bardzo zależało mi na tym, żeby ona nie była samotna, ale żeby wybrała, że chce tę podróż odbyć sama, i żeby była z tego dumna. Cieszę się, że poczułaś, iż ta konstelacja rodzinna jest dobra, to było dla mnie bardzo ważne. Chciałam pokazać historię, w której nie dzieje się nic złego, nie ma patologii. Rzeczy się wydarzają i musimy sobie z nimi radzić, bo tak działa życie, ale nikt tam nikogo nie krzywdzi, ludzie są zaopiekowani. Jachu i Gośka to dla mnie taka historia o sytuacji zmiany, w której potrafimy się odnaleźć i sobą zaopiekować. Też z tego powodu było dla mnie istotne, żeby nie uśmiercić w tej historii mamy, tak jak się to zazwyczaj dzieje w bajkach. Mama jest, Gośka widuje się z nią regularnie. Po kłótni z tatą rozważa nawet scenariusz, że ucieknie do mamy i do taty już nigdy nie wróci. Oczywiście mama będzie ją zachęcała, żeby się z tatą pogodziła, ale u niej też będzie bezpieczna.

W Gośce ciekawi mnie też to, że ona jest dzieckiem, nastolatką, a jednocześnie widzimy, że już ma głowę pełną różnego rodzaju schematów, uprzedzeń, przekonań, które musi zweryfikować w toku swojej wędrówki. Gośka nie jest dzieckiem reprezentującym krainę niewinności i naiwności, nie jest białą kartą. Ona części wpojonych wcześniej przekonań musi się oduczyć i wydaje mi się, że to bardzo ciekawy proces dla bohaterki dziecięcej.

To, co powiedziałaś, przypomniało mi o jeszcze jednym spotkaniu w ramach programu pisarskiego. Fundamentalnym elementem programu były warsztaty z grupą docelową. Zaplanowałam ją i przeprowadziłam wspólnie z pedagożką teatru Agatą Kędzią. Naszą grupą były dziesięciolatki z trzeciej klasy szkoły podstawowej. Te dzieci były akurat w wieku pomiędzy bohaterami mojej sztuki. Warsztaty dotyczyły odpowiedzialności – tego, kto jest za kogo odpowiedzialny, co to znaczy odpowiedzialność. Przeprowadziłam je w szkole muzycznej i dzieciaki wskazywały na dwa rodzaje odpowiedzialności. Jedna odpowiedzialność to była taka odpowiedzialność-utrapienie, czyli to, że muszą dbać o instrument, codziennie ćwiczyć, sprzątać pokój… A ta fajna odpowiedzialność, to było na przykład to, że są wystarczająco duzi, żeby później wrócić z boiska, albo samemu pójść do sklepu. Pojawiło się też coś szczególnie dla mnie ciekawego: dzieci opowiadały o swojej odpowiedzialności za zwierzęta. Mówiły, że czasem nie chce im się wychodzić na spacer z psem, ale robią to, dlatego że go kochają. Tu już nie chodziło o to, że rodzice im każą albo że coś jest dla nich przyjemne, tylko o taką wymianę – kocham mojego psa, więc zrobię coś dla niego. Ten rodzaj wzajemności przeniosłam na relację Gośki i Jacha. Mimo że Jachu to mały chłopiec, nie jest prostą postacią. On w gruncie rzeczy chciałby być bardzo radosnym małym chłopcem, ale też już sporo rozumie, a przede wszystkim nad życie kocha swoją siostrę. Jachu chce być częścią nastoletniego, obrażonego świata Gośki. To wyrzucanie przez niego kamiątek w drodze do macochy, żeby w razie czego mogli razem wrócić do domu, pokazuje, jak ten mały chłopiec opiekuje się swoją siostrą. Miałam też nadzieję, że w mojej sztuce wybrzmi, że to moc relacji z Jachem pozwoliła Gośce wrócić z lasu.

Jakbym miała nazwać jakąś naukę, którą wyniosłam z tego tekstu, to powiedziałabym, że pokazuje on, że strach nie jest dobrym narzędziem pedagogicznym czy narzędziem do uczenia o świecie. Odwołujemy się do uprzedzeń, bo chcemy uniknąć niebezpieczeństwa i zakładamy, że ono się pojawi. Jakie z twojej perspektywy są alternatywy dla takiej pedagogiki? Jakiego rodzaju scenariusze powinniśmy tworzyć, jeżeli te stare już się nam nie sprawdzają?

Jasne, że poruszanie się wyłącznie tropami stereotypów nie jest dobre. Jednak z drugiej strony, kiedy Gośka na końcu spotyka się z Agatą przy zwierciadle, Agata mówi: „Och, jak dobrze, że zrozumiałaś, że to nie bajka, w której jestem zła i zazdrosna, a po utuczeniu was zjem!”, na co Gośka stopuje ją i mówi: „Hola-hola! Póki co, to zrozumiałam, że mogę ci dać trochę więcej czasu przed wyrobieniem sobie zdania, zamiast zakładać coś z góry”. Ważne było dla mnie, żeby nie pokazać takiego klasycznego happy endu: że macocha nagle staje się członkinią rodziny. To jest historia o tej trójce – o tacie i dzieciach. Agata dopiero się przy nich pojawia i to początek ich wspólnej drogi. Zakończenie nie wyznacza dla nich momentu „długo i szczęśliwie”. Zgadzam się, że strach nie jest dobrą metodą wychowawczą, ale nie chciałam też napisać historii, której przesłanie głosi: „hura, zaufajmy wszystkim!”. To, co chciałam osiągnąć w tej historii, to pokazać, jak bohaterka zaufała sobie.

Skąd czerpiesz inspiracje do swojej twórczości? 

Mam w domu dziesięciolatkę i szesnastolatka, więc dużo oglądamy razem – i w teatrze, i w kinie czy na streamingach. Oczywiście to na mnie wpływa. Chociażby ta relacja Gośki i Jacha i to, że miłość rodzeństwa stanowi szczęśliwe zakończenie opowieści, znamy przecież dobrze z Frozen. Ale na przykład sam język Gośki jest dość charakterystyczny, trochę zbójecki, trochę podwórkowy, może wręcz rapowy. Na pewno składają się na niego rzeczy, które usłyszałam i jakoś je przepuściłam przez własną wrażliwość. Na przykład monolog Gośki po ucieczce z domu Agaty ma rytm monologu muchy z Filmu, że mucha nie siada Michała Poniedzielskiego. Może dlatego, że ze studenckimi znajomymi znaliśmy ten film na pamięć. Trudno mi powiedzieć o innych konkretnych inspiracjach dla określonych zabiegów czy elementów sztuki, ale oglądam i czytam mnóstwo rzeczy przeznaczonych dla młodej publiczności. Ważną autorką jest dla mnie na przykład Pija Lindenbaum, w Polsce jej książki wydają Zakamarki. Ona pisze świetne książki dla przedszkolaków, w których na przykład pokazując pudle zmuszone do wypłynięcia tratwą na poszukiwanie ziemniaków, opowiada o kryzysie migracyjnym. Mówi o trudnych tematach w bajkowej i niewinnej scenerii. Nawet jeśli dzieci nie dostrzegą tego ukrytego przesłania, to można je z nimi przegadać, z odwołaniem właśnie na przykład do historii o psich bohaterach.

W twojej sztuce uwagi dotyczące inscenizacji są bardzo subtelne. Pisząc dramat, wyobrażasz sobie konkretne rozwiązania sceniczne?  

Zarówno gdy piszę reklamy, jak i gdy tworzę cokolwiek innego i wiem, że mój tekst później trafi do reżysera, jestem ciekawa, jak on to widzi i czasami celowo wymazuję z tekstu swoje wyobrażenia. Interesuje mnie, co wykluje się z tekstu w zderzeniu z drugim człowiekiem. Wiem, że niektórzy są zaborczymi autorami i nie chcą, żeby cokolwiek odbiegało od ich założeń. A mnie właśnie bardzo ekscytuje spotkanie z wyobraźnią drugiego człowieka. Myślę, że ten tekst ma potencjalnie dużo różnych rozwiązań scenicznych. Jestem to sobie w stanie wyobrazić jako sztukę na dwa krzesła i aktorów, ale też jako rozdmuchaną inscenizację.

Wywiad przeprowadzono w sierpniu 2025 roku.

Hanka Dziubińska – absolwentka kulturoznawstwa w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego i dziennikarstwa na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Autorka projektów literackich i audio dla dzieci oraz dorosłych. Laureatka trzeciej edycji Programu pisarskiego Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu (dramat Jachu i Gośka, 2025), zdobywczyni wyróżnienia w 36. Konkursie na Sztukę Teatralną dla Dzieci i Młodzieży (dramat Zrób scenę, Mamo; 2025), półfinalistka Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej (dramat Dzieci z Byleby, 2023). Autorka audioserialu Sprawa Rusałki (wyróżnienie Papaya Young Creators 2022, piąty najpopularniejszy audioserial Audioteka.pl 2024, nominacja w Plebiscycie LubimyCzytać.pl 2024).

Zuzanna Berendt – krytyczka teatralna, badaczka sztuk performatywnych, niezależna kuratorka i researcherka w projektach artystyczno-badawczych. Obroniła doktorat dotyczący myśli ekologicznej we współczesnym teatrze i choreografii. Jest redaktorką miesięcznika „Dialog”, współpracuje między innymi z „Dwutygodnikiem” i „Didaskaliami”.